[QUOTE]Monetochkin пишет:
Эта монета есть также в этой теме пост #4,  а это ссылка:   https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum6/topic339797/message3697477/#message3697477  , если Вам лень посмотреть на
https://www.m-dv.ru  
Изучите внимательно тему, при желании понять, надо ли отнимать время у ТС.  Номера же архивных дел нашли, и в  теме так же не сложно разобраться…[/QUOTE]
О благодарю, т.е. есть одна такая. Правда не понимаю какие из этого выводы можно сделать. Ну это от серости моей.
Вам же нужно срочно докторскую писать и защищать, пока не украли ваши открытия. Ну не буду отвлекать от великих дел.

[QUOTE]Monetochkin пишет:
Бeздомный_жив, Вы постарайтесь задать какой нибудь один конкретный вопрос, а не сразу пачку их, я внимательно прочитаю, и также внимательно отвечу...а так,я где то недопонимаю Вас, и получаются такие же ответы !
И вообще странно, монеты СС-Р, окантованная борода 10 рублей золотом давно висят на md-v.
[/QUOTE]
Не обязательно на все сразу отвечать, можно по одному. Давайте я их пронумерую, чтобы было понятно где один вопрос кончился, а где начался другой.
1. Вот Вы пишете "И вообще странно, монеты СС-Р, окантованная борода 10 рублей золотом давно висят на md-v."
1.1. Вы так называете "имперал-10 рублей золотом 1895" (на реверсе монеты так написано)?
1.2. Выставьте пожалуйста фото этой монеты с м-дв тут.
2. Сформулируйте пожалуйста суть реформы Витте, как Вы ее понимаете  одной фразой по следующей структуре "сделали вот это, чтобы добиться вот того"
остальные вопросы (про изменение дизайна империалов и 15 русах ГМ) подождут, право, не до них, кажется.
[QUOTE]Monetochkin пишет:
И вопросы от Вас поступают, то со знание номера дела архива, хотя я об этом не писал, а иногда совершенно, как по мне бессмысленные...
[/QUOTE]
Ссылки на номера дел при достаточной внимательности не составило труда определить (а Вы верно думаете, что они у меня есть, но нет - я слишком далеко от Питера). А вот то, что некоторые мои вопросы Вам кажутся бессмысленными, Вы не думали, что дело не во мне?
[QUOTE]Monetochkin пишет:
На Самые главные вопросы, что были ранее, ответы были даны, они Вас устроили ? Согласны ?[/QUOTE]
Нет, не даны, ни на один вопрос. Не согласен.

[QUOTE]Monetochkin пишет:
Были отчеканены пробные монеты 10 рублей золотом «СС-Р», окантованная борода.
[/QUOTE]
Ну т.е. я правильно понял: империал-10 рублей 1895. Вот её бы где глянуть?
[QUOTE]Monetochkin пишет:
А коли "двойное наименование, с тем расчетом, чтобы резко девальвировать рубль и перейдти к русам", - Это выдумка, перехода к русам никакого и не планировалось !
[/QUOTE]
Конечно выдумка, только это я Вас цитировал (тот слайд в первом сообщении), даже орфографию сохранил.
[QUOTE]Monetochkin пишет:
то что же для массовой чеканки девальвированных монет использовали старый тип реверса?  Возможно бы и использовался, но было отчеканено значительное количество 10 рублей 1894 г. доп чеканка не требовалась.
[/QUOTE]
Что значит "возможно бы и использовался"? А монеты 1897-1911 с каким реверсом?

А Вы можете суть реформы Витте в одной фразе сформулировать: что девальвировалось и для чего? Это очень бы пригодилось для взаимопонимания.

P.S. Вот видите как хорошо, Вам уже и плюсы ставят (но это опять не я).

Так пожалуйста, не буду мешать Вашему труду :)
Покажите пожалуйста только монету полученную  "При пробной чеканке монет с аверсом "СС-Р" (окантованная борода)", у которой "в начале 1895 тоже было двойное наименование", я так понимаю, это должен быть империал 1895 с "окантованной бородой"? А коли "двойное наименование, с тем расчетом, чтобы резко девальвировать рубль и перейдти к русам", то что же для массовой чеканки девальвированных монет использовали старый тип реверса? Вопрос риторический, ответ в опубликованных Вами листах дела 351, который Вы отчего то не смогли осилить (для Вас поясню: вчера спрашивал я не про это, а про отличие империалов от утвержденного 26 мая 1895 описания).  
Ну и да, согласен: про ссылки на ранее опубликованные работы - это придирка по мелочи.
P.S. минусы не мои, могу доказать ;)

Извиняюсь, но тут про курс золотого рубля к серебряному, а не про изменение внешнего вида монеты. Ну и это только часть листа 9, а не лл. 9-9об., ещё зачем то сжатого так чтоб читать было проблематично. А где у Мигулина читать? У него вроде как все больше об обращении...
По второму вопросу, что то, конечно, есть в теме, только Вы можете резюмировать как то в двух словах? А то Вы рисуете широкими мазками, мой, не привыкший к такому, взгляд не может охватить.

[QUOTE]Alex Dubovsky пишет:
Приветствую.
Встал вопросик. Ну ладно, монету эксперты признают тут как подделку.  NGC думает иначе - все могут ошибаться.

А почему это не может быть экземпляр, отчеканенный другими штемпелями?
И еще, а когда моменты, толкающие нас признать монету фальшивой, вообще появились : старый тип обмана коллекционеров или уже современный?
На мой взгляд это важно.  Без ответа на эти вопросы огульно считать какую-то группу сонет фальшаками, конечно, можно, но уж явно тенденциозно и преждевременно. IMHO.
Спасибо.
Жду миллион минусов, как дующий против ветра  [/QUOTE]
Потому что это не штемпельные, а технологические отличия. Забейте тут в поиске "ЛХ" - верхние три темы.

Monetochkin, если у Вас есть 344 дело полностью, может там есть ответ почему сами монеты отличаются от описания на лл.4-4об.?
Второй момент. В 1904 русы дочеканивали для Эрмитажа, но пятнашка, что экспонируется в Эрмитаже такая же как все остальные (хотя не факт, что это та, что чеканили в 1904), а отличается пятнашка ГМ, а ее когда чеканили? Фонд ГМ там же, кстати.

[QUOTE]Monetochkin пишет:
В чем отсутствует научная новизна в моей теме ? Она совершенно не бьется с темами Краснова..., да он много пишет, статьи интересные, но это не моя тема.
Я изучаю природу чеканки и денежное обращение, монеты соответствующие....[/QUOTE]
Не передергивайте, я не говорил, что новизна отсутствует, я говорил, что не все публикуемое ею обладает. На вскидку, например, тиражи Красновым уже были опубликованы.
Ну хорошо, Вам лень делать обзор ранее опубликованного (Ваше право, но готовьтесь к соответствующему отношению к Вашей работе), Вы опираетесь не на публикацию Краснова, а на архивные документы - прекрасно, но где тогда у Вас ссылка на источник?

[QUOTE]Monetochkin пишет:
Разная направленность публикаций, и делать обзор нет желания и времени, указал только ряд замечаний по работам Краснова.
Ну вот еще одно из них, видимо по невнимательности, вообще не знаю с чем это связано,
РГИА, Фонд 563, Опись 2, дело 344, Лист 4 об.-5,
делает ссылку на архивный документ, а в нем говорится о другом,
лигатурная масса и вес чистого золота в монете разные вещи.
Поэтому все свои выводы делаю только на основе первоисточников. [/QUOTE]
   Так Вы этим медвежью услугу делаете исключительно себе и своей работе, ну да ладно биться за качество Вашей работы я не буду.
   Вот и подвергли бы критике в обзорной части работы статью Краснова! Он безусловно молодец, что так много пишет, но маху тут дал: описал реальную монету (вроде так?), а не предложение по ее оформлению, а сослался на последнее. Посмотрите нынешние конфы: доклад докладчик прочитал, все головой покивали, пару напутственных сказали и поехали дальше - ближе к банкету, а критики тю. В итоге без критики даже хорошие исследователи в просак попадают.
   Это правильно, но публиковать уже опубликованное, обозначив в ём научную новизну, не ком иль фо.

Ну я к тому, что часть (хоть и не вся) информации, что Вы публикуете, таки ранее опубликована Красновым, а вот обзора данных публикаций у Вас нет... Ну эт правило такое: любую работу следует начинать с обзора ранее опубликованного.

2 ТС
Monetochkin, а Вы знакомы со статьями Р.В. Краснова "Штемпельный инструмент золотых монет с датами "1895-1896" (империалы, полуимпериалы и "русы") Золотой червонец №1 (46) 2019 г. с. 80-88 и "Выделка "донативных" золотых монет с датой "1896" в 1895 году" Золотой червонец №2 (51) 2020 г. с. 46-49?

А Вы уверены, что на Этельреде напайка, а не клепка, как была на первой слева вверху?

[QUOTE]slavand пишет:
[QUOTE]mozzy1969 пишет:
 [QUOTE]DSidorov пишет:
Фото хуже чем были выше. Больше au она не потянет[/QUOTE] Спасибо. А вот секрет для меня: Почему А.колонна встречается в разы чаще чем Бородинская колонна при тираже первого рубля в 15 т.шт., а второго в 160 т.шт.?[/QUOTE] Что тут удивительного. Такое практически во всем. Информация видимо не очень достоверная у узденникова была. Уже большинство просто на статистику опираються[/QUOTE]
А у [B]Узденикова[/B] где то приводятся цифры 15 и 160 т.ш.?

[QUOTE]exkursant пишет:
...
Дело в другом… Стало обидно, что то, что пытался донести до нумизматов, ими не усвоено. И наоборот: «производитель» проявил большую заинтересованность, внимание и оперативность.
Поясню: там исходник показали. По сравнении оригинала и копий с него, напрашивается вывод, что тема ими прочитана и «работа над ошибками» ими проделана.[/QUOTE]
Во-первых, ну что с того, что не только лишь все усваивают :)  У меня вот сейчас стало времени побольше и с интересом потихоньку читаю. И за таковую возможность очень благодарен! Жаль исходную тему на несколько попилили - приходится искать.
Во-вторых, судя по слову "НОВАЯ" "работа над ошибками" проведена не на "5".

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Покажите вашему математику вот это

Если подходить математически, то вначале надо привести определение всех бинарных операторов, используемых в примере, над полем натуральных чисел.
Иными словами, вначале надо четко описать ту алгебру, в которой предлагается решать задачу.
См. Теорию полей

В одних странах, матшколах, языках программирования все эти операторы будут иметь левую ассоциативность, при которой вычисление выражения происходит слева направо.
В других - все операторы будут иметь правую ассоциативность, т.е. вычисляться будут справа налево.
В каких-то смешанную, часть операторов левоассоциативна, часть правоассоциативна.[/QUOTE]
А приведенный пример относится к алгебре? Или все же к арифметике?
P.S. ну а коли к арифметике то ответ 4. (если скобок нет, то умножение и деление по порядку слева направо).

Вообще не рекомендовал бы нумизмату дарить монеты. Ну конечно, если Вас интересует понравится ли ему подарок.

[QUOTE]Adam Podrucki пишет:
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет:
Гелос №6
[/QUOTE] Вот интересный факт ; у меня это MiM // дата 1997 Апрель 12 // # аукциона 6 // год 1787, F // продажная ценая 1200 $
 

Спасибо Bам за оба[/QUOTE]
Все правильно, Екатерина / МиМ выделилась из Гелоса позже.

Марков 6

Гелос №6

Это все хорошо, но на чем ставили штемпель на обороте, то что выглядит как 1/1922, 3/1922, 3/1924 и 1/1926? :pardon:

Нет, ну за папку, конечно, ничего не скажу, но откуда образцы на которых не написано, что они образцы? Кроме того, на 3/1924 и на 1/1926 ещё и нумерация не совсем обычная для образцов этого типа. Как бы и без папки вещь не виданная. И упаковка нескольких уникальных бумаг в ненастоящую папку выглядит мягко говоря очень нестандартным маркетингом...

Абсолютно не понятно как можно собрать такой сбор для фальсификации такого предмета: ладно, крайне маловероятным кажется подборка и порча  5 и 25 червонцев, но откуда взялись образцы без перфорации и надпечаток "образец" на лицевике? Тогда нужно говорить, что и бумага неподлинная.

Про масс-спектрометр для определения He вот:
https://cyberleninka.ru/article/n/spetsializirovannyy-mass-spektrometr-dlya-opredeleniya-vozrasta-arheologicheskogo-zolota-po-radiogennym-primesyam-geliya/viewer
в Эрмитаже в 1999 испытывали, и вот второй в этой статье описывается. Сомневаюсь, что технология ну очень уж доступная.

Вообще, интересно наличие Pt в подлинных статерах, к тому приведу картинку:

вот из этой книжки:

правда, там есть нюанс: в том что под платиноидами подразумеваются включения, в которых Pt не главная составляющая. Ну вот, теперь можно размышлять о том, откуда металл.

То что золото очищали, конечно, очевидно по составу, но вопрос "как", для меня остается открытым, впрочем, как ещё много технологических вопросов.

[QUOTE]IgorK пишет:
Не думаю, что для этих статеров использовали крымское, или греческое сырье. Я почти уверен, что использовалось восточное золото. Чистое золото добывали из амальгамы путем выпаривания ртути и делали это именно на Ближнем востоке.
...
Гиви, если расплавить любое древнее золото, то в нем обновляются гелиевые часы, и золото становится не древним, а молодым. Анализ золота по гелию - безапелляционный метод выявления подделок из золота. Можно долго спорить о стиле, косяках фуфлоднлов, но всегда найдутся верующие в подлинность монеты. Окончательный приговор для подделок - анализ древности золота по гелию.[/QUOTE]
А откуда столько ртути на Ближнем Востоке? И серебро не переходит в амальгаму?

Про анализ по гелию интересно было почитать, особенно было полезно узнать про спецвыпуски Горного Журнала (бум теперь искать их) - спасибо.
А вот где такой анализ в России сделать можно? Вот чтоб физику прийти, заплатить и сделать?

[QUOTE]IgorK пишет:
Я думаю, что все гораздо проще. Поскольку в древности золото от серебра отделять не умели, то использовали источники, не содержащие серебра. Очистка от иных примесей была известна в ещё более древние времена.[/QUOTE]
А где такие взять? И как определяли, что в золоте из этого источника серебра нет? А от меди и железа каким способом очищали?

[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет:
...
Вы мне будете говорить про математику?
Пропорцию составить слабо?
...
[/QUOTE]
Не мучайте клавиатуру: 24К - значит металл (сплав) в кельнской марке которого 24 карата золота, 18К - 18 карат, 18/24=0,75*1000 (0/00)=750 (0/00)

[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет:
А я написал «только два района» или «основных два района»?[/QUOTE]
Ну значит скифское золото из какого то "неосновного" района.
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет:
[QUOTE]IgorK пишет:
В классический период за чистотой золота достаточно серьезно следили, но примеси очень небольшие оставались. Но такой анализ - это суета мало полезная.
Но я считаю, что для определения подлинности подобных обсуждаемой монет достаточно анализа золота на старость по гелию. Старение золота подделать невозможно, при стоимости монеты в несколько миллионов рублей анализ по гелию полностью оправдан.[/QUOTE]
Именно про это я и говорил, про экспертизу на старение. Именно поэтому я и считаю, что подобные золотые дорогие статеры подделываются
не при помощи современного золота, а при помощи других золотых античных монет примерно того же времени, что и монета, кооорая выбрана для цели. Если это серьезный фуфлодел, конечно.
А кустарь, конечно, может и из современного золота гнать.[/QUOTE]
Ну Вы бы хоть почитали про данную методику (спасибо, кстати, IgorK, за наводку - теперь занят поиском Специальных выпусков Горного журнала): для нее не имеет значение какой металл взяли для изготовления подделки. Ну а так как Вы много пишете, но мало читаете, то я позволю себе воздержаться далее от полемики.

[QUOTE]IgorK пишет:
В классический период за чистотой золота достаточно серьезно следили, но примеси очень небольшие оставались.[/QUOTE]
Ну так как по предмету, с которого обсуждение началось, особых вопросов нет, то позволю себе высказаться на отвлеченные темы. Стало интересно как, правда, следили за чистотой металлов (в том числе и золота) в античное время? Понятно, что гидростатическое взвешивание, как гласит исторический анекдот, открыл Архимед во время помывки, но что с ним делать дальше? Качественно можно сказать "чистое" (условно, конечно) золото или нет, установив какую то, опять же условную, грань, а вот количественно? Рассчитать содержание можно только для бинарного сплава с известными компонентами с известными плотностями. А какая плотность считалась для чистого золота в то время?
Второй вопрос, а как производили (если производили) очистку золота от примесей? Напрашивается, как самое простое, окисление примесей кислотами, но главная примесь золота - серебро, чем его в то время могли удалять из сплава?

[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет:
Вы внимательно прочли мой пост о том, как я носил свои статеры к ювелиру? Какой там состав золота был?
Если примеси и были, то около 1%.
В древние века была два основных месторождения золота: Фракия и Египет.[/QUOTE]
Хорошо, у Вашего статера проба была 24К, а если б была 23К или 22К, значило бы это, что статер поддельный? Что, вообще известно, об аффинаже в античное время? А у электровых статеров какая проба?
Потом, ювелир пробу определял на пробирном камне? Если да, то он определил, что проба выше 23К, значит примесей менее 1 карата на марку, или в метрической системе менее 4%, а не одного (или вообще его набор позволял сказать, что проба выше 22К, т.к. в обычной жизни пробу 23К определять нет нужды?). И да, месторождения с такой чистотой существуют.
Откуда уверенность, что в древнее время было только два района добычи? А в Сибирской коллекции Петра золото из Фракии или из Египта?

[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет:
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет:
Можно взять природное золото: набор элементов +/- похожий, а количественное содержание, кто знает какое должно быть.[/QUOTE]
Представь, что знают. Большинство античных золотых статеров, включая и этот статер с сатиром и грифоном, делались из золота,
имеющего содержание 24K. В современном мире самое частое содержание золота, из которого делаются золотые изделия, это с числом золотой каратности 14K. Реже - 18K.
Золото с 24K сейчас найти довольно тяжело, ибо это…
Впрочем, об этом чуть ниже.
Что такое 14K?
Это 58.5% чистого золота, а 41.5% - лигатуры, то есть, сплав металлов, которые могут содержать цинк, медь, никель, палладий, серебро, и платину.
Соответственно, 18K - это 75.2% чистого золота, остальное - лигатура,
а 24K - это все 100% чистого золота, без лигатуры.
Ювелир моментально определить количественное содержание золота, то есть, его каратность.
Ему даже больше знать ничего не надо.
Можно, конечно, на бизнес-рынке купить чистое золото.
Но оно продается слитками, а это сядет в копеечку.
10-15 граммов такого золота никто не продаст, минимум 1 слиток.
Легче уж взять реальную золотую античную монету.[/QUOTE]
Ну я не говорил про ювелирные изделия, современные монеты, технический металл и слитки, я ж говорил про природное: песок или самородки. Что то я склонен полагать,  что в древние времена именно его без очистки и использовали. Чаще всего в его составе есть серебро, медь, железо и мелкие примеси в зависимости от месторождения. А с какого месторождения и какой состав у подлинных статеров кто скажет? Ну по РФА будет серебро, медь, железо, чуть свинца с сурьмой, а кадмия не будет - ну вроде все норм.

Можно взять природное золото: набор элементов +/- похожий, а количественное содержание, кто знает какое должно быть.

[QUOTE]zett5 пишет:
Рейхелевское собрание не проблема, не могу найти таблицы по которым коллекцию родственники отдавали в эрмитаж[/QUOTE]
Если честно, не пойму о чем речь: у Спасского ссылки только на каталог самого Рейхеля да записку Жиля (Ermitage Imperial. Cabinet numismatique collection Reichel?, она РГБ выложена, если что). Черкните ссылку, вдруг помогу.

[QUOTE]zett5 пишет:
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: А что тут раскрывать? [/QUOTE] Так много чего
Почему например у Шодуара, Шуберта, Круга, Рейхеля были монеты со шнуром, у Шуберта еще были с гладким гуртом и сеткой
Если Рейхель такой засранец что новоделов нашлепал, почему у него в каталоге нет монет с другим гуртовым оформлением
Посмотреть бы таблицы коллекции которая в Эрмитаж от Рейхеля перешла, вроде как печатное издание, но не ловится
Почему украшенного пятака не было ни у кого из этих коллекционеров
Как пятак попал в СПБ и из него двушку сделали, может как в 1795 году все легковесное что осталось в одно место свезли (в СПБ например) и перешлепали/ переплавили-вопрос
Вопросов тьма, ответы искать надо, долго и нудно искать[/QUOTE]
Самый лучший способ решить все вопросы это свалить их в кучу.
Каталог рейхелевого собрания прекрасно "ловится", попробуйте на немецком поискать.
Причем тут "украшенные" пятаки вообще?
А зачем ему куда то попадать то? Как бэ, в Питере все номиналы били, в некотором количестве.
Ну так кто Вам мешает то?

А не могут эти ауреи быть варварскими подражаниями с не совсем точным написанием имени?

Ак что тут раскрывать? Все раскрыто до меня, см., например, Э.А. Григорьев, В.Н. Мещеряков, А.В. Черноухов Екатеринбургский монетный двор: История. Каталог. Документы. сс.123-124. А в плане отнесения к МД, на мой неискушенный взгляд, мнение Г.С.Е. (высказанное в 2015) создает наиболее непротиворечивую картину (откуда правый шнур, например).
P.S. Но это касательно двушки, для пятака ТС есть ещё вариант откуда правый шнур (для двушки этот вариант не годится  ;)  ). Ну, конечно, при условии подлинности - в этом вопросе я совсем пас.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Настоящие образцы 1947 и 1957 очень редкие, стоят от полумиллиона. Состоят из двух половинок (лицевая сторона с изображением, а оборотная - белая). Номер на образцах разбит на 2 части в виде последовательностей 012345 и 678900. Плюс каждая пробита отдельным порядковым номером образца.[/QUOTE]
Ещё бывают двусторонние образцы с серией АА и номером 000000 и перфорацией "ОБРАЗЕЦ" (с красной надпечаткой или без). А образцы 1957 (кроме тех что в музее Гознака) бывают?
[QUOTE]Тимофей пишет:
Предназначение двусторонних бон с надпечаткой Образец достоверно никто не знает. По качеству они выше обычных ходячих экземпляров и стоят дороже. Возможно, надписи были нанесены после 1961 для реализации коллекционерам.[/QUOTE]
50 и 100 рублей без надпечатки дороже, чем с надпечаткой, а 25 рублей - сильно дороже.
Кажется, это все же не обычная погашенная ходячка: у всех банкнот в зависимости от номинала только одна серия и номера 00****, и, например, для номиналов 50 и 100 рублей серия Па (прописная-строчная), при том что ходячка только с сериями прописная-прописная.

[QUOTE]zett5 пишет:
Монета показанная господином (А.Р.) имхо Е.М.
[/QUOTE]
Она точно не ЕМ ;)

[QUOTE]Бeздомный_жив пишет:
где пятаки должны были чеканить, и вензельную серию точно чеканили [/QUOTE]
упустил в этой фразе "и где ПП не чеканили" (долго писал и правил с одной формулировки на другую, вот и упустил).

Да вообще хорошая тема: и куски документов опубликовали, и, главное, ссылки на них, а там рядом столько интересного ещё (жаль я не в Ленинграде): например, про металлические квитанции ;)

[QUOTE]Esromeron пишет:
Мое мнение - никто и никогда не докажет подлинность этих предметов. Подлинность не подвергалась бы сомнениям, если бы, скажем, предметы были найдены во время официальных раскопок, с составлением соответствующей документации, протоколов, описания найденных предметов и проч. А таким путем, как появились эти предметы, появляется обычно только фуфло. Уж простите за прямоту.

Вопросы про гурт и поле предметов так и остались открытыми.

P.S. Продаже предметов с аукционов все это не помешает в любом случае. Делается заключение сами знаете кого, и вперед.[/QUOTE]
Для конкретно этих пятаков их подлинность железно, боюсь, не доказать. Но гурт, вообще, не является признаком фуфла: если их отчеканили на том же МД, что и приведенную двушку 1793, или том, где пятаки должны были чеканить, и вензельную серию точно чеканили (привожу в  этой фразе только задокументированные утверждения), то гурт такой какой должен быть, в общем то, и поле тоже вполне соответствует.

[QUOTE]extant4cell пишет:
На более крупных номиналах на ЕМ наклон другой в 1797 году, а на АМ тот что надо (это их родной инструмент):
[/QUOTE]
Да ну, правда что ли? А на узком вензеле АМ-ком тот наклон? Так я и говорю, если наклон не подходит - нужно кольцевики смотреть!