[QUOTE]extant4cell пишет: Вопрос остаётся: Летучка которую вы показали - оригинал 1758 года, или публикация этого указа в более позднем издании, куда рисунок могли уже подставить. Разумеется РНБ сосканировали то, что у них было, и ничего не подставляли сами. Вот, что именно это было? [/QUOTE] Это скан летучки
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
Ну раз никто книгу читать не хочет ... 1. В книге Богданова нет ни одной картинки из ПСЗ. В конце книги есть список иллюстраций с указанием источников. Работал он с коллекцией летучек Картавова, хранящейся в ОР РНБ (там есть ссылки на соответсвующий фонд ОР РНБ). У него и тема диссертации изображения монет в законодательных источниках, а конкретно в летучках. 2. Картинки к летучкам гравировали зачастую в гравировальной Академии наук. Гравировали с образцовых, монет, абдруков снятых с штемпелей, а может и с рисунков к проектам, к тому же работа это ручная - художник как видит так и гравирует, и второй момент, что не все мастера были высокой квалификации, так что в итоге получалось то что получалось, главное чтоб монета получалась узнаваемой. Кроме того, к одному и тому же указу могли быть и два варианта изображений: гравированные доски для глубокой печати и одновременно "штемпели" (не путать с штемпелями для чеканки монет) для высокой печати (этот вариант использовался реже), например, по моему, для указа 1757 были изготовлены оба варианта. 3. ПСЗ издавали уже в 19 веке и к нему книгу чертежей гравировали заново, то есть опять возникает фактор художника так видящего, ну и естественно никто не гравировал с реальных монет: ПСЗ не для нумизматов издавался, копировали с законодательных актов, навряд ли с летучек - скорее с оригиналов, высочайше одобренных (а что там было в качестве иллюстрации опять же вопрос - например, по 32-х рублевым монетам были вшиты абдруки, но это не значит что каждый раз абдруки пришивались, мог быть и просто рисунок). Так что сравнивать монеты с картинками, что в летучках, что в ПСЗ это какая то ерунда. На летучке написано когда она отпечатана, так что о каких "новоделах" вообще речь идет?... И обвинения в адрес А.А. Богданова основанные на бурной фантазии, не основанной ни на чем имеющем место быть в реальности - это просто бред. Чтоб обвинить, что картинка не та нужно взять летучку, на которую А.А. ссылается и сказать "вот, картинка не та", чего я что то не наблюдаю. У подобных действий, что сейчас наблюдаем, есть вполне определенное название: клевета. 4. Приведенный мной скан летучки - с сайта РНБ, по памяти не помню, но вроде это не из фонда Картавова, т.е. другой экземпляр, но я не вижу отличий от картинки в книге А.А., кроме того, что скан очень плохой. И что то я сомневаюсь, что цифрующие фонды РНБ будут компилировать какие то документы для выкладывания (их же там десятки тысяч, и вот именно указ по пятакам скомпилировали?)
[QUOTE]Altairus пишет: [QUOTE]extant4cell пишет: А Богданов притянула этот рисунок за уши (хоть и не полностью его вина в этом)....Жаль, что он это делал без "зазора совести" ...[/QUOTE] Вы бы самого А.А. пригласили в тему (он присутствует на форуме) и спросили бы лично всё, что вас интересует (но после такого "наезда" едва ли ответит), а обвинительный посыл таких сообщений, еще и с яркой субъективной личностной оценкой (попыткой заглаза вешать ярлыки)-это, мягко говоря, сильно отдает моветоном.[/QUOTE] Так А.А. все предельно четко и ясно в книге (и в диссере) все изложил.
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE](A.P) пишет: Скорее похоже на компиляцию. Разницу в гравировке замечаете? Это раз! И второе: такие рисунки обычно были в теле указа, а не в конце страницы, тем более под МП и подписью. Всё что ниже печати и подписи - место для исполнителя документа: секретарь, писарь... имярек. [/QUOTE] 0. А кто компилировал то? Логотип же стоит откуда взято, оттуда же откуда и Богданов брал, только он брал из ОР, а это другой экземпляр. 1. По тем фрагментам что можно разглядеть на приведенном мной отвратительном скане (все претензии - в РНБ) никаких отличий не увидел. 2. Посмотрел другие указы - как только не лепили, но правильно выше указано - Богланов варианты расположения приводит. P.S. А какой писарь, секретарь?.. Печатано при сенате написано ж. Или я чего то не понимаю в этом обсуждении?
Есть. Вы попробуйте книжку целиком прочитать, а не только подписи к картинкам... Я знаю, это тяжело.
[QUOTE]extant4cell пишет: Далее, однако, Богданов привёл иллюстрацию пятикопеечника 1757 г. (ил. 25 на стр. 64), которую он подписал: "гравюра из указа о чеканке новых медных пятаков 1758 года", и о которой говорит, что к указу Елизаветы от 1757 г. они приложены. В самом указе её нет, поэтому к этому изображению необходимо относится с долей скептицизма. Т.к. многие картинки монет были позже привнесены. [/QUOTE] Вы указ то смотрели ваще? Как нет то?
[QUOTE](A.P) пишет: А вот зря юродствуешь! Конечно, всегда найдутся люди, которым будет интересно закрыть отсутствующую позицию. Отправят в XXX , получит грейд и лет через 15-20 будет вполне себе хорошо продаваться с приставкой "из старой коллекции"... [/QUOTE] так они уже в 2016-2018 неплохо продавались... :)
[ Закрыто] На оценку, подражание, Подражание ауреуса, золото
[QUOTE]rjkz1968 пишет: [QUOTE]den4ik2103 пишет: Продана не на вашем ресурсе! подобное подражание, изготовлена варварами(готами)[/QUOTE] Вообще другая монета на скане[/QUOTE] Конечно другая: из коллекции Сергеева, пожертвованной в ГИМ, а скрин с их ресурса о новых поступлениях.
Даже по представленным фото очевидно, что это "пчёлка" (не знаю "пчёлка" обозначается как R4 или нет). Да гнилушка конечно, но учитывая редкость найдутся желающие "закрыть дырку". Тем более, что редкость не годовая, а... сейчас принято говорить "редкий тип", но все же тип у нее тот же что и у остальных медных монет 1810-1830, строго говоря редкая разновидность, но которую собирающие по типам хотят "закрыть" - т.е. все медники хотят эту позицию, но далеко не все медники готовы закрывать позицию монетами в подобном состоянии. И да, не шибко то много их накопали.
Электронное издание это безусловно хорошо (способствует сбережению леса - больше в Китай можно будет продать) и безусловно за этим будущее, но вот как сегодня в России, продавая электронное издание, продать бумажный тираж и электронных копий продать хотя бы больше 10-20 (будут ведь переписывать друг у друга... а нет, это раньше переписывали - сейчас выложат на трекер). По поводу сканирования "достойных" , то вообще, как правило, чем дороже продается книга (а ещё лучше чтоб не продавалась, а только дарилась), тем меньше вероятность появления ее скана (кто нибудь видел сканы Дьякова, Герасимова и подобных по стоимости книг? Биткина сканы появились, когда он стоил недорого).
[QUOTE]extant4cell пишет: Вполне может быть. Лет 10 назад, когда статью писал, плохо ещё разбирался в определении дворов. Форма у ездеца под копеечного подходит, хотя по такому изображению трудно определить. Надо будет попробовать её покрутить. Уже не помню от куда изображение именно этой монеты у меня появилось. Интересно, что за 10 лет никто из специалистов этого не заметил. Вы по молдавской определили?[/QUOTE] То есть в 2013, когда писали статью, и в 2016, когда ее редактировали, Вы плохо разбирались в определении дворов, но в 2016 издали книгу по определению дворов? А у этой монеты сложно определить какой двор её чеканил?
[QUOTE]extant4cell пишет: [QUOTE](A.P) пишет: Это вольная корректировка? Теперь каждый так может или что? [/QUOTE] Мог бы каждый, сделали бы до меня. ...[/QUOTE] Так могут не только лишь все...
Целый лист гербовой бумаги 1757г. с водяными знаками., Цена 10 копеек (?)
В том году у меня записан проход в районе 3000, с обычной единичкой. Но не думаю, что написание единички повлияет на цену - Вы много знаете коллекционеров гербовой бумаги по разновидностям? Правда с тех пор цены на все подросли, так что, думаю нынче побольше. Ну и зависит от места продажи и времени - лето не лучшее время.
Целый лист гербовой бумаги 1757г. с водяными знаками., Цена 10 копеек (?)
У целого листа размер должен быть 10х8 вершков. Я бумагой специально не интересуюсь, но когда вижу, обращаю внимание: так целого ни разу не видал. Пользовались (в смысле использовали для написания крепостей и т.д.) разрезанными на столбцы листами. Более того, и не гербовая обычная верже тоже обычно в поллиста попадается.
[QUOTE]kinn пишет: В каталоге Дьякова написано Красный Двор 3068000 штук[/QUOTE] Это описка: у Дьякова тиражи из ВК ГМ, посмотрите выше именно этот тираж в ВК ГМ приведен для Екатеринбурга. P.S. пока лазил в шкаф уже разобрались :)
[QUOTE](A.P) пишет: Вот именно! Надо заводскую документацию поднимать, а не прилизанные отчёты изучать. Внутренняя переписка, а ещё лучше амбарные книги с учётом продукции по каждой смене за определённый период. [/QUOTE] Да, в седьмичных ведомостях все расписано: в том числе какие монеты, в какую смену, в каком количестве, на скольки станах чеканились. По всем ведомостям складываешь - получаешь тираж.
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE]Esromeron пишет: Навскидку в этих таблицах не нашел, как минимум, копейку 1758 ММД.[/QUOTE] Таблицы отражаю отправку монет с монетного двора. Вероятно, копейки 1758 были отправлены в 1759.
5 копеек 1791 г. "павловский перечекан" Нижегородского монетного двора. Обсуждение.
[QUOTE]Esromeron пишет: Не совсем понял, что именно тут нужно обсуждать? Г. Евдокимов уже давно обоснованно разделил все ПП на монетные дворы. В Нижнем Новгороде использовались штемпеля 91 ЕМ, 91 ЕМ:, 91 без букв. 93 без букв, а так же редкий вариант 93 ЕМ. Что нового можно узнать из этой статьи?[/QUOTE] А где то можно с разделением Г.С. ознакомиться? И не понятно, если один исследователь вопрос изучал, то другим нужно запретить публиковать [B]свои[/B] изыскания в той же области, что ли? Ну и если статьи не читать, то конечно ничего нового из них не почерпнуть.
Необычный брак на 3 копейках 1916 года., Прошу подсказать.
Осторожно предположу: многократные холостые соударения штемпелей повлекшие за собой разрушение штемпеля аверса, и, видимо, фрагменты этого штемпеля кроме того нанесли повреждения штемпелям те, которые не могут быть считаны как холостое соударение. Немного сложно сформулировал, ещё по другому (какой из вариантов будет понятней): заготовки из-за какого то перебоя не стали поступать, штемпеля соударялись, штемпель аверса раскололся, его фрагменты оставались между штемпелями, которые продолжали соударятся.
[QUOTE]Бeздомный_жив пишет: Был один немец на русской службе, в свое время Монетной канцелярией заведовал (брат фельдмаршала), который как раз в то время монеты коллекционировал, вот там верно много чего интересного было. Как то она по рукам разошлась отчасти, а может и полностью (кажется, и лейб-медик из Гёттингена, в том числе, к ней приложился). Так вот, в свое время, И.Г. Спасский списывался с какой то библиотекой в Германии, в которой каталог его коллекции хранится, и кажется немцы ему фотокопию даже и прислали полностью. И.Г. эту тему в переписке с Горнунгом обсуждал (на тот момнет полной фотокопии у него ещё не было), а потом уже за старостью лет ограничился небольшой статьей в каком то сборнике. По нынешним временам, вполне возможно книжка эта немцами уже и отсканирована и выложена в интернет (немцы ж простые люди сканируют и выкладывают), но мне найти её не удалось ибо не знаю как искать. Ну и в Эрмитаже ессно фотокопия лежит. Меня то заинтересовала эта тема тем, что может статься у товарища комплект был полный плат 1725... А к наследию товарища руки в то время хорошо приложили, тот же И.Г. очень в статье сетовал как разным иностранцам все дарили да без отчета в руки давали.[/QUOTE] Блин, что-то мозги совсем плохие стали и по памяти все напутал: И.Г. писал конечно о каталоге коллекции одного генерал-фельдцейхместера шотландского происхождения, в остальном все так же - тоже возглавлял Монетную канцелярию и тоже монеты собирал, и тоже все по рукам разошлось :)
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE]ТУРА пишет: 2 копейки 1757 надпись с верху гурт сетка в бронзе может кто еще показать подобную монету? [/QUOTE] А почему Вы считаете её бронзовой?
[QUOTE](A.P) пишет: Наверное сенатор (имя которого история нам не сохранила) где-то хорошо забыл свой камзол, карманы которого сохранили и донесли до нас памятник меншиковских экспериментов. [/QUOTE] Был один немец на русской службе, в свое время Монетной канцелярией заведовал (брат фельдмаршала), который как раз в то время монеты коллекционировал, вот там верно много чего интересного было. Как то она по рукам разошлась отчасти, а может и полностью (кажется, и лейб-медик из Гёттингена, в том числе, к ней приложился). Так вот, в свое время, И.Г. Спасский списывался с какой то библиотекой в Германии, в которой каталог его коллекции хранится, и кажется немцы ему фотокопию даже и прислали полностью. И.Г. эту тему в переписке с Горнунгом обсуждал (на тот момнет полной фотокопии у него ещё не было), а потом уже за старостью лет ограничился небольшой статьей в каком то сборнике. По нынешним временам, вполне возможно книжка эта немцами уже и отсканирована и выложена в интернет (немцы ж простые люди сканируют и выкладывают), но мне найти её не удалось ибо не знаю как искать. Ну и в Эрмитаже ессно фотокопия лежит. Меня то заинтересовала эта тема тем, что может статься у товарища комплект был полный плат 1725... А к наследию товарища руки в то время хорошо приложили, тот же И.Г. очень в статье сетовал как разным иностранцам все дарили да без отчета в руки давали.
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE]extant4cell пишет: С вами становится скучно. [/QUOTE] А мне так очень интересно. Ужас сколь нового благодаря этой теме узнал. Правда не из нее. [QUOTE]extant4cell пишет: Возможно кто-то ещё может добавить по поводу указных монет? Что вы сами-то думаете?[/QUOTE] Порывшись в разных публикациях и источниках я склоняюсь к тому, что указных монет (в значении привешенных к указу) не было, по крайней мере касательно монет выпущенных по указу от 8 апреля 1757 (а так же указа об "облачных" копейках). Таковыми считают образцовые. Не готов распространить это мнение на более ранние периоды (например, монеты 1700 года).
Медь XVIII в. - Последние добавления в вашу коллекцию и чем монета вам понравилась., Здесь можно хвастаться.
[QUOTE]extant4cell пишет: Вам до истины интересно добраться, или софистикой позаниматься?[/QUOTE] Мне то до истины, я для себя уже добрался ;) А кто свои фанатазии под видом знаний в массы активно несет? [QUOTE]extant4cell пишет: Вы давеча тоже мне говорили что видели указную монету, но нам не покажете.[/QUOTE] Видел-не видел, я что ли описывал как она выглядит не видя ее? Нет Вы описывали. Ну и "Указной" я ее тогда назвал не погружаясь в вопрос существования "указных", был неправ - "образцовая" она. [QUOTE]extant4cell пишет: Мы этого просто не знаем оперируя той скудной информацией которая до нас дошла.[/QUOTE] Ну как сказать скудной: Вы же в сообщении 42 красным подчеркнули, что дырявые монеты к инструменту приложили и на монетные дворы отправили (а не к каким то указам отправляемым в публичные места), говоря про 1757 этого уже достаточно. [QUOTE]extant4cell пишет: Указ по пятакам в 48 сообщении. [/QUOTE] ну и где там про передачу инструмента? [QUOTE]extant4cell пишет: Подрозумеваемое множество понятия Указная и множества Образцовая монета во многом совпадают, но не полностью тождественны.[/QUOTE] Вас просят о существовании "множества" "Указная" какие нибудь указания привести (желательно с границами временными этого "множества"). А Вы про софистику в ответ.
[QUOTE]extant4cell пишет: По поводу 1758 года, именно подразумевается. Есть указ, но он не подробный, по тем же причинам, подозреваю. Его легко найти можно в корпусе монет. Выше я уже показал его копию из свода законов. [/QUOTE] Какой неподробный? Написано, что инструмент передали для пятаков в 1758, а какой не написано? Ну пусть неподробный указ, где выше Вы его привели? [QUOTE]extant4cell пишет: По поводу указных монет. Это всего лишь устоявшееся понятие среди коллекционеров, которое я описал. Я тоже не встречал в документах по их поводу упоминаний, и вполне верю тому, что в указанный вами период времени уже просто обходились изображением.
Образцовая монета, по сути, имеет определённое технологическое назначение. И меня интересуют только они, касательно менет Елизаветы. Их-то я и искал, и описал. ... Я её не описывал в своей работе и обошёл вопрос "указных монет" в ней стороной, именно по причине бездоказательности. В принципе необходимости в образцовой монете для СПМД небыло, хоть и отрицать этого не берусь. А вот для ММД и ЕМД был выполнен другой инструментальный набор, и поэтому их образцовая монета отличается бандеролью (как не странно, она более изящная, как на дхушках, так и на пятаках, чем на монетах СПМД).[/QUOTE] С утра Вы были убеждены, что указы увешивали дырявыми монетами. Вас только попросили хотя б одну ссылку привезти и Вы сразу стали не уверены (оказывается и раньше не были...). [QUOTE]extant4cell пишет: Кто-то вполне может называть их указными, что в какой-то степени верно, если о них речь шла в указе. Прошнуровывали их или нет, мне не известно. Но то что они были это факт и следует из документа 1757 года.[/QUOTE] Так в указе речь идет вообще о монетах 16 рублевой стопы, с одной стороны ездец, с другой вензель в венке - что, все такие монеты указные? Так а дырка зачем если не прошнуровывали? :) Какой факт вытекает из документа 1757? Что были какие монеты? "Указные"? [QUOTE]extant4cell пишет: Я не уверен, образцовая она или нет. Скорее всего нет. Привёл для примера.[/QUOTE] А какая? "Указная"?
[QUOTE]extant4cell пишет: По поводу 1758 года, я вам уже раньше ответил ...[/QUOTE] точно, вот что: [QUOTE]extant4cell пишет: Сейчас не охота капаться, но я об этом точно читал в документах. Будет желание, поищу. Там же и описание, того что отправляли было, на сколько я помню. [/QUOTE] [QUOTE]extant4cell пишет: По поводу пятикопеечников конкретных указов у меня под рукой нет, но с ними ситуация была идентична с инструментом который передавали для чеканки двухкопеечников за год до этого. [/QUOTE] или передача инструмента относится к "очевидному"? [QUOTE]extant4cell пишет: Вы это серьёзно? На словосочетания перешли... [/QUOTE] А почему Вы считаете это не серьезным вопросом? Хоть одно упоминание приведите пожалуйста, о том что к указам "указные монеты" были пришнурованы - давайте так, попроще: начиная с 1750 и до 1917 годов. P.S. к Указу от 8 апреля 1757, я так понимаю, целая бахрома была пришнурована.
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]Бeздомный_жив пишет: На фото подпись к иллюстрации попала - этого изображения как раз в ПСЗ нет. И Богданов в подписях и к другим иллюстрациям прямо пишет, что прилагающееся к указу, а не из ПСЗ. Он вроде на этом потом диссер защитил, неужто рецензенты проворонили?[/QUOTE] Разницы вообще никакой, что там, что там - однообразная корявая графика. [/QUOTE] Да эт понятно, тут ведь не о том речь, а об умении читать русским по белому :) А то ишь чо - печати медные Академия Наук режет. Вот нашел Указ 08.04.1757 картинки другие, но в наличии (видать в РНБ не один указ этот есть, а тот же Богданов в книжке пишет что как раз для этого указа готовились как доски (низкая печать) так и штемпели (высокая печать).
[QUOTE]extant4cell пишет: Под рукой нет моей статьи сейчас, покажу старую темку вместо неё. Это о том, что верить надо своим глазам прежде всего, а не картинкам в книге неизвестно от куда появившимся, или каким-то там дессертациям. И о том, что ещё неизвестно "курица или яйцо".
То-ли картинки с новоделов делали, то-ли новоделы с этих картинок. Для меня этот вопрос пока ещё открытый. Одно ясно - к указным или к образцовым монетами они часто не имеют никакого отношения. Так с сибирской серией монет, похожий случай и с показанными выше, якобы указным, картинками монет Елизаветы.[/QUOTE] Вы бы, чем мох и болото собирать, показали б документ о посылке инструмента в 1758, что у Вас давеча под рукой не было... Не сыскался? Аль он не был никогда опубликован? P.S. Глянул мельком ссылку... ну назвать том "Чертежи и рисунки к 1-му ПСЗ" "старым справочником" эт конечно здорово, но развить какие то идеи на основании отсутствия/наличия ягод на картинке оттуда... это как говориться за гранью добра и зла :)
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]Бeздомный_жив пишет: изображение монет, которое в указе приводилось, вот прям вот это(взял в книге А.А. Богданова) [/QUOTE] О разных гравюрах идёт речь. У Богданова изображения взяты из "Книги чертежей и рисунков к ПСЗРИ", они позднего происхождения, середина 19 века. Гравюры на летучках 18 века не намного лучше выглядят. [/QUOTE] На фото подпись к иллюстрации попала - этого изображения как раз в ПСЗ нет. И Богданов в подписях и к другим иллюстрациям прямо пишет, что прилагающееся к указу, а не из ПСЗ. Он вроде на этом потом диссер защитил, неужто рецензенты проворонили? [QUOTE]extant4cell пишет: Уверены? Может быть скажите ещё когда и где? Что бы небыло голословно. [/QUOTE] Конечно скажу: в указе от 8 апреля 1757 года (по данным Богданова). P.S. Проверил - действительно в ПСЗ этой картинки нет.
[QUOTE]extant4cell пишет: ...Не знаю, но выскажу предположение. Указы императрицы печатали в разных местах, включая Сенат и Академию Наук... ...Возможно изображение вензеля прилагалось в конце указа или как сургучная печать? ... [/QUOTE] Я к чему про "медные печати" то спросил: в фрагменте из ВКГМ, что Вы привели и синим подчеркнули, русским языком написано, что в Академии Наук гравировали изображение монет, которое в указе приводилось, вот прям вот это(взял в книге А.А. Богданова) Вы ж нафантазировали не пойми что... Теперь вопрос: коль, по Вашему, к указу "указная" монета пришнурована, на кой тогда картинки ладить? И второй вопрос: какой тираж у этих указов и сколь "указных" монет дырявить?
