Уважаемые Форумчане, тему эту открываю в продолжение разговора, который принял немного неожиданный оборот и попросту не стал умещаться в рамки одной темы. Речь о монете из коллекции Крузе, прошедшей на аукционе Горный за № 6335.

Ну чтож, начну "раскол темы". Открываю темы "по порядку поступления" предложений. Первым был ТС.  
Ефимок 6335, коллекция Крузе.

Можно и так, только возьмите, пожалуйста, это слово обязательно в кавычки.
Основная останется по ефимку с Хортицы, хотя она уже и устала.
ПС. забыл про третью
Про узкие без бусового ободка.

А я думаю, мы сойдемся во мнении, что "широких безбусовых" не существует. Вы же сами говорили про ободок: "он или есть или его нет".
Думаю тему надо бы разбить на составные - сам путаться стал, кто о чем. На сколько понимаю параллельно идут три "подтемы".

Как Вы считаете? Вы ТС - Вам и решать. Путаницы будет меньше - смысла больше. Сдается мне, сумбур тут очень кое-кому на руку.

Не возьму в толк куда тема рулит...  одно резюме догоняет другое  

Eugenius,
следует ли понимать из Вашего сообщения, что они(все безбусовые) - фальшивки??

Не люблю в продажных темах о сохранности ...

Это за "4 наплечника" !!

Дык ить это тоже аукцион, только голландский.
Начинайте с миллиона, звучит красиво, опускайте по сотику в неделю, к новогодним продадите.

Если 6335 докажет свою подлинность, то ТКМ снова начнет доказывать, что его монета имеет те же надчеканы. А пока он от него шарахается.

Нет, но я согласен с Eugenius по монете Крузе 6226 (она, кстати, тоже из Касселя, Мёллер 10, 27-29.11.1992 лот4018)
могу согласиться  по 6257 (многоножка в отличном качестве), что это монеты проданные Советами с 1919 по 30-е годы.

Вы правы, это моя невнимательность - устал, затупил. Сорри.

Я имел ввиду 153 по Спасскому, который  показал Eugenius. Прошу прощения за невнимательность.

Абсолютно правы.   Ефимок несомненно правильный и в тему попал только потому, что картинка в Спасском слаба.

Сравните сами.  

Экземпляр "Краус из 1928 года"- тот, что показал Eugenius. ТКМ решил, что он "из коллекции Крузе", а раз так, то и 6335 (Крузе) тоже "может быть старым (85 лет - почти 100 )
Ну логика, понимаете, такая

На Хортице судя по всему нормальный, не совсем частый ефимок... опять же судя по картинкам. Собственно постом 2 и 3  всё могло и ограничиться.  То, что тема приняла такой оборот - "спасибо" ТКМ . Больше всех, думаю, он сам себя должен благодарить.

Ээх зря! Там мировая хохма сидела  

А смысл?? ТКМ в первую очередь сам говорит, что монета Крузе 6335 на его ефимок не похожа. Кассель уже только для "спортивного интереса",
посмотреть из какого года у 6335 ноги растут. Он просил ефимок ТКМ пиарить, чем я и занимаюсь.

Ситуевина, кмк, такая: экземпляр ТКМ "не такой, что у Краузе". "сначала был точно такой, как у Спасского, но только сначала, в прощлом году", сейчас ситуация изменилась  

Да снес он свой ответ...  только вот я его прочитать успел
Жду следующий вариант ответа. Первый мне понравился, ТКМ - похоже, не очень

Нет ответа на вопрос о возрасте "ефимка Крузе" - "около 100 лет"

На каком основании??

Zergus,
спасибо, что не даете зачахнуть разговору  За то, что заговорил о проблематике клеймения исподником - мерси отдельное!

С утра, кстати о том же размышлял... мысли такого порядка:
- исподником, оно, конечно, можно...  Если кто не представляет, что это такое, объясню коротенько. Кусок металла, похож на пирамидку слегка.
Основание шире, чем верхушка. Закреплялся в деревянной колоде клиньями. Вообщем сидел в колоде расклиненным, маленькая наковаленка...

Вариант 1. Ефимок можно было положить на эту самую наковаленку и ударить сверху кувалдой. Проблема - будут перекосы, сам исподник можно тоже в клочья разнести.
Вариант 2. Исподник достается из колоды и ставится на ефимок, пальцами или щипцами его не удержать - он слишком короткий. Посему - просто поставить и ударить сверху по стоячему вверх ногами исподнику. Проблема- тот же перекос, но меньше, потому что "боец" видит куда нужно бить.
Тогда подумалось: в случае спешки или другой оказии, исподник может свалиться и тогда удар придется по его боку, а отпечаток будет иметь прямоугольный след. Решил поискать "на удачу"... искать всегда легче, когда знаешь, что искать.
Вообщем вот, что мне попалось... для сравнения даю аналогичный талер. Никаких прямых линий в орнаменте до клеймения у него нет.

Значит буду ждать дальше.

Я их читал, но не реагировал на них. А зачем?  ТКМ на мой вопрос не отвечает. Жду ответ из Касселя, мож там, и вправду    провенанс за 100 лет есть.  Буду извиняться, что усомнился.  

Там у Крузе с 6331 по 6337 - все "с медведем и орлом" ... 7 штук подряд. 8)

Ты же сам просил - я пиарю по твоей просьбе.

Крути-верти... кто там на клаву выдавил: "Кстати, а вот и мой экземпляр."??? я или ты??
Так ты скажешь, с чего ты объявил, что ему "около 100 лет"

Звонил сейчас туда, не отвечают...  думаю, что "от мертвого осла уши там прилагались", но емельку с запросом сделаю.
ПС. Пока и ТКМ нам может сказать с чего он так заявил "около 100 лет"... хотя 17 лет - тоже "около 100"  

Спасибо, так уже намного лучше.
ПС. Да, Крузе 6335... куплен им в апреле 1996 на Мёллере в Касселе (№4207) Какие 100 лет??

Никаких фантазий.  Вот твой пост.
По второй части, где ты спросил:  "А имеешь ли ты право утверждать, что мой и 1559 не одноштемпельные?" ты сам ответил чуть ниже:
"И вообще, я ещё не уверен на 100%, что ефимок 1559 и мой не одноштемпельные."

Да Вы, кажись, ничего не поняли... ТКМ пиарит свой ефимок, как "без бусового ободка".  Это он раньше так говорил, что Спасский 1559 и его ефимок  имеют оттиск одного и того же штемпеля. Теперь же он отступил от от этого и в этом уже "сам не уверен".
И не нужна прорисовка тут... она только всех путает.

А зачем Вам их связывать?? Крузе6257 -"многоножка" без бусового ободка, Спасский1559 - уставший с бусовым ободком.??

точнее, вот так... смотрите на форму закраины.

Тогда вот так...

Перенесу сюда, для простоты понимания. Трудно скакать со страницы на с страницу и пересчитывать номера постов "с ваших на свои".
Какой из Крузе не вяжется у вас со Спасским? дабы не возникла путаница...

 mivele,
не советую использовать прорисовки для поштемпельного сравения. Далеко можете заблудиться или залететь на деньги.

Хотите сравнивать - пожалуйста, по сканам или фото. Точек там не найти: это разные штемпеля. Смотрите на форму и размер закраины.
Смотрите на схожесть и различия годовых надчеканов и форму их закраин. Смотрите на годовые надчеканы и размеры их закраин.
Смотрите, сравнивайте и попробуйте дать ответ только себе, если сможете затем и Форуму:
" имел ли право ТКМ ссылаться на Спасского №1559 и делать заявление, что такой оттиск как у него известен около 100 лет"?

ПС. прошу прощения, для сравнения из-за лучшего его качества приложено фото такого же копеешного оттиска из колл. Крузе.
По моему убеждению это такой же 1559

 Почему заблуждение?? У них всё в норме. У Вас сравнение некорретно: №27 имеет бусовый ободок. Такие на ефимках есть, пример - тот же из коллекции Крузе 6226, у которого точки сохранились только в головах всадника и коня. Это и есть оттиск копеешного исподника. Вы же его соотнесли с безбусовым, безпровенансным, "неизвестным науке зверем" у которого точек нет нигде.

Именно так. То, что было неизвестно в старых собраниях, не имеет провенанса, громко говорит о своей фуфельности. Правило это никто не отменял.

 Да. Именно так. На наличие нескольких маточников нам эта самая "многоножка" и указывает! Признаки маточника, переходят на чеканы.
Признак надчеканов справа во втором посту - копьё ближе к переднему копыту. Он имеется и на многоножке. Вот смысл поста номер 2.
и картинок в 7-ом.

Не совсем так вы меня поняли, смысл был таков: вероятность найти настоящие копеешные оттиски на ефимках существует несомненно, технологически ничего нет против этого. А вот копеек таких, как настоящие признаки на ефимках - в природе не существует. Т.е. найти копейку с конем-многоножкой как у стартового ефимка например, невозможно. Поясню почему я так полагаю...
Настоящий копеешный на ефимке, как он должен выглядеть?..
Настоящий копеешный оттиск - означает оттиск исподника. Исподник же был своего рода наковаленкой, на него ложили заготовку... т.е. он должен был иметь и имел большую площадь, стало быть закраины у оттиска должны быть больше. Оттиски на ефимках у которых узкая закраина принадлежат вершникам, специально для того изготовленным. Такими чеканами копейки не отчеканить.