Юра551 пишет: Я понимаю что узор производит сам штемпель, я считал так с самого начала, но почему этот узор на штемпеле такой правильной формы и расположен по краям? Вот в чём вопрос.
Скорость "течения" металла на окраине больше, время тиснения одинаково для всей монеты. Если скорость разная, значит путь за одно и тоже время разный. Поэтому выработка на краю больше.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Рубли Екатерины предпоследний портрет, протяжки штемпеля
nazartst пишет: Вот гурты моих рублевиков 1780 и 1785 годов у которых разные диаметры и толщина заготовок:
Наклон насечки у гурта увеличивается по мере сдавливания заготовки. 2 одинаково загурченные, но по разному "придавленные" будут иметь разный угол наклона насечки.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вот такие же... в старом Спасском их 3. Кстати, если соотнести их с остальными фото ефимков (73), то получится 4%, а не 0,01, как сказал ТКМ. Eugenius, а знаете, почему он занижает этот процент в 400 раз??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: ... точнее передать смысл. И мне это удалось - исходя из того, что ты и сейчас не отказываешься от этого утверждения
Уж как ты своими словами могёшь, это я знаю. Дай цитату или не неси напраслины. К твоему сведению "якобы" употребляется в русском языке " при выражении неуверенности, недостоверности или ложности сообщаемого". Подбирай выражения, следи за речью, короче.
Цитата
ТКМ пишет: А можно ссылку на Спасского пожалуйста?
Если не ошибаюсь в предисловии к каталогу:
Цитата
А сам штемпель нередко так косо наставлялся...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Рубли Екатерины предпоследний портрет, протяжки штемпеля
Поймите Вы, пожалуйста, если этот "узор" повторятся из оттиска в оттиск, это означает, что этот узор производит сам штемпель. Значит твердость/мягкость/вязкость/текучесть/анизотропия/х.з. что ещё, имеет минимальное отношение. Это оттиск штемпеля. Александр показал Вам разные монеты на которых эти самые "потяжки" на столько одинаковы, что это почти доминирующий признак одноштемпельности.
Расскажу из собственного опыта. Давненько, ещё до перестройки, имел дело с механической чеканкой по драгметаллу. Заметил, что оттиски одной из форм, собственно штемпеля, стали выказывать такие же признаки, как и "люстер" на монетах. Взял книгу заказов и посчитал, сколько рабочих циклов сделал инструмент. Получил 15ооо, а по достижении 45ооо ударов, мы штемпель этот списали. С 15 тыс. я наблюдал за инструментом с бОльшим вниманием, могу сказать, что во "второй половине" его рабочего пути выработка ускорилась.
Воощем я поделился не версией, а техническими знаниями, дальше как хотите... хотите верьте, хотите нет.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Да в терминах, вроде, все понятно. По крайней мере, я это себе представляю следующим образом : Надчекан или клеймо , это вновь нанесенное (надчеканенное) на талер изображение, с помощью штемпеля. Штемпель – стальная болванка, на которую переведено негативное изображение с маточника. Маточник представляет собой стальную заготовку, с нанесенным на ней позитивным изображением, которое и должно, в конечном счете, через штемпель перейти на монету.
Обратите внимание на следующий за этим пост: Вы называете оттиск "копеечное клеймо", что совершенно корректно. Чего не сказать о:
Цитата
ТКМ пишет: Уважаемый Евгений, то что Вы показали ефимок КМК набит чисто-копеечным штемпелем.
А это уже флуд чистой воды, о котором я Вас и предупреждал, автор этих строк пытается извратить, переиначить Ваше высказывание.
Eugenius пишет: А если это так, то это подтверждает Вашу с exkursant идею, о существовании еще одного, чисто копеечного, штемпеля для надчеканки ефимков.
Не-не-не...!! Вот его точка зрения на этот вопрос:
Цитата
антика пишет: Исходный маточник был один, но он мог получать какие-то деформации во время передачи оттиска на болванки копеечных штемпелей. Так же во время работы, со-временем, получали деформации и сами копеечные штемпели и штемпели эти в добавок дорабатывались штихелем. Вот всё это и приводило к незначительным разницам в изображении ездеца на ефимках. Так, что запиши это у себя на видном месте, что исходный маточник был один! Так что Спасский в этом не ошибался! Если я нашёл ошибки у Спасского, то это не означает, что и тебе тоже удастся такое Спасский ошибся в том, что он сообщил, что для надчеканов ефимков были использованы обычные копеечные штемпели. - Но это не верно! Для изготовления ефимков были продуманы специальные копеечные штемпели, которые перед ефимками не использовались для чекана обычных проволочных копеек! Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года! Найди хоть одну проволочную копейку А.М. где рисунок ездеца точно такой же как на ефимках!
Изменено: exkursant - 07.11.2013 23:38:16(добавил ещё одно "не" :))
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
кот да винчи пишет: Здесь я вижу сильно поработавший штемпель после неумелого ремонта... Надеюсь вы не будете утверждать что монетный двор имел техническое задание изготавливать штемпеля на рабочей поверхности которых легенда не может уместитьсяни коим образом
+1 Убитые, непригодные для работы чеканы, причем с очень широкой закраиной.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Якобы, первый раз с наклоном копеечного штемпеля в одну сторону, а повторный удар с наклоном копеечного штемпеля в противоположеную сторону.
Я от этого и сейчас не отказываюсь. О том же и Спасский упоминает. Если хочешь разговор нормально продолжать, не пытайся вносить напряжение словечками типа "якобы". Приведи дословно цитату. Лучше скриншот, веры тебе по части цитирования всё меньше и меньше, уж больно большой мастак ты переврать и извратить сказанное. Примеров даже в этой теме предостаточно...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
[ Закрыто] Рубль 1728 интересная разновидность, обсуждение встречаемости и востребованности
В свое время, когда я свой продавал, он вернулся с Горного, впрочем как и необычная Анна. Дилер, которому я передал тот рублквик после неудачного похода на аук, смог его только через год продать по цене нормального, после того, как я ему растолковал, что это за монета. Рынок на такие вещи слишком мал, и не так уж он и редок для малого числа поштемпельных собирателей, чтобы хотелка в небеса смотрела. Повторюсь - по мне это всего лишь "перепутка". ПС. Не в коем случае не собираюсь "опускать" вашу монету в цене... просто пытаюсь быть реалистом.
Eugenius пишет: Насколько я понял, Вы считаете, что копеечное клеймо этого ефимка (1428) является одноштемпельным тем, которые ранее обсуждались ()? А следдовательно, он является дополнительным доказательствам факта существования еще одного копеечного штемпеля для производства ефимков ?!
Здесь необходимо ввести четкое разграничение понятий: копеешный штемпель и надчекан. Иначе возникнет путаница, результат известен - флуд. Займитесь, наведите порядок в понятиях, разговор станет более конкретным - свет в конце тоннеля уже виден. У меня к сож. сегодня совсем нет времени
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
КМК, если бы он подошел к каталогизации ефимков "с другого румба", он обнаружил бы, что маточников больше. Он разложил ефимки по монетам, носителям клейма. Если бы классификация состоялась по клеймам, всё выглядело бы иначе. ИМХО. По сути дела надчекан - есть основной признак этого нумизматического памятника, а не носитель его - талер, будь он трижды редок.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Да есть, с исхода и без бусового ободка. Дело в том, что было использовано как минимум 2 разных маточника для производства клейм-надчеканов. По этому поводу была уже дискуссия. Характкрные различия у них: -копье делит расстояние между передними копытами не на равные части (ближе вперед) -нога ездока сдвинута вперед над клеймом двора.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ДеСлабирование монет., Еще один аргумент в пользу монет в слабах.
Общался на днях с одним бизнессменом, на пенсии, большой фабрикант. У него интересная теория: представителю какой нации и на каком этапе можно доверять. Старый дядька, имел дела на Востоке и на Западе... согласно его теории: китаец попытается "обуть" Вас при первой сделке. Западник - наоборот, сначала влезет в доверие. Стратегии поведения последних в дальнейшем - тоже рассказал...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Там, кроме всего прочего были и конкретные оскорбления... ну да ладно. Касаемо "машины времени"- с чем там несогласие?? Тема-то эта - родная той... можете и тут не соглашаться. В споре истина рождается, да и машина времении у меня есть, я на мондворе 18 века раз в год/два. Сам(!) минцмейстер пресс крутит. Сел - поехал, бак дизеля машине времени надо...500 км туда - 500км обратно, городишко красивый, сохранился нетронутым с того же времени. Не соглашайтесь на здоровье, чур только не обзываться и неадекватничать.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
кот да винчи пишет: А соображения такие...Если я хоть что-то понимаю в "железяках",то осмелюсь предположить что широкая заокраина у штемпелей крайне необходимый элемент.Именно по причине возможности удара с перекосом,как элемент способный до некоторой степени "выправить" несоосность удара и уберечь часть штемпеля,несущую на себе изображение,от разрушения при таком ударе и вцелом способствовать большей продолжительности жизни инструмента (пока толстый сохнет - худой сдохнет).
Во-во... "засыхал" в первую очередь орнамент ближе к закраине. Тому и форма заготовки способствовала. Контакт "железо об железо" случался именно на краю. Оттого и точки страдали. Вообщем факт - копеешный исподник имел широкую закраину. ПС. Казбек, а тебе какой персонаж больше нравится? Фуфлогон Попандопуло, который туфтовые деньги печатал или который "другой"??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
[ Закрыто] Рубль 1728 интересная разновидность, обсуждение встречаемости и востребованности
Мдя... как сказал герой знаменитого фильма, "коротка кольчужка"... подождем других соображений. Кстати, в том же фильме сказано "умеючи и ведьму бьют".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Рубли Екатерины предпоследний портрет, протяжки штемпеля
Задумывался над этим тоже, на Павлах, кстати это есть, и потяжки и сработанные штемпеля. Причин много, сказал это не для "вааажного вида", а просто это действительно так. Объяснять долго... зависит от гурчения, рельефа, пробы, материала штемпеля, формы штемпеля и ... их сочетаний. А так же "как карта ляжет", это материаловедение, металлургия, омд, немножко случай.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
кот да винчи пишет: Когда прекратится эта словесная пачкотня
Цитата
Pavlovich пишет: Похоже никогда, настоящий словесный мазохизм.
Господа, спасибо за поддержку! Это никогда не прекратится Прошу терпения. Эмоции держать для чайной, и на нашу улицу придет праздник
Цитата
ТКМ пишет: Что ты имеешь виду под словосочетанием "короткая заготовка"? Значит должна быть и длинная заготовка или как?
ТКМ, у меня такое впечатление, что если я скажу: "кривой банан", ты сразу заявишь: "должен быть и прямой банан! покажи! или значит ты обманываешь, ты лгун!!" Принимай сказанное: "короткая заготовка" как утверждение, что её (заготовки) не хватило до края и всё... Вот та, которую я показал тебе полтора года назад и та, которую сегодня, если их положить на исподник. Серая линия - граница штемпельной площадки, бусовый ободок + закраина. Эти копейки отчеканены до 1655 года или непосредственно в 1655 году, но не позже. Ссылаюсь на госпожу А.С.Мельникову.
Сколько бы ты этих копеек не находил, они все впишутся в границу этого серого круга. Для того она и "закраина", чтобы подметчик проволочную заготовку в спешке на штемпель ложил, не боясь промазать. Точно таким по размеру должен быть и верхний штемпель, не меньше. Завтра продолжим... форумчанам для ввода в "курс дела", вот ссылка о чем у нас здесь разговор, дабы легче было вникнуть.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Казбек, это всего лишь короткая заготовка. Мой тебе добрый совет, постарайся понять, что хочет донести собеседник. Не вырывай фраз из контекста,... и будет тебе счастье.
Знаю я эту копейку, сам тебе её и показал. Старый это разговор, если хочешь, дай людям ссылку на него. Мне как-то неудобно
Цитата
ТКМ пишет: А это это?
А эт чё??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Настоящий копеешный оттиск - означает оттиск исподника. Исподник же был своего рода наковаленкой, на него ложили заготовку... т.е. он должен был иметь и имел большую площадь, стало быть закраины у оттиска должны быть больше. Оттиски на ефимках у которых узкая закраина принадлежат вершникам, специально для того изготовленным. Такими чеканами копейки не отчеканить.
Это можно преамбулой к теме по "оттиск с малой окраиной"...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Рубли Екатерины предпоследний портрет, протяжки штемпеля
ТКМ пишет: Так что тебе не удастся упрекнуть меня в каких-то преднамерено-корыстных целях.
И не собирался этого делать.
Цитата
exkursant пишет: Категорически не приветствуются нападки на оппонента, ни на чем не обоснованные обвинения, грубость и провокации, троллинг.
Это пункт 3 правил Форума, только немного другими словами. Обосновано только то, что твой ефимок не соответствует каталогу Спасского, там его, попросту, нет. Это факт.
Вообщем эта тема, думаю исчерпана. Закрою, пожалуй, будет чего нового по провенансу, или надумаешь качественные снимки поставить - дашь знать.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Скорее всего из за увеличения ресурса/срока работы штемпелей. Повторюсь: чем дольше работает штемпельная пара, тем больше выработка. Это для нас монета - памятник, нам "красоту" подавай.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Рубли Екатерины предпоследний портрет, протяжки штемпеля
То, что здесь в теме названо "потяжки", "протяжки" есть показатель выработки(усталости) штемпеля. Они имеют всегда радиальный вектор, т.е. "направление всегда от ценра монеты к периферии". Если взять новую штемпельную пару, она этих самых "потяжек" не даст.
Дабы не ускучать читателя техническими деталями... говорят: "вода камень точит". На самом деле камень точит абразив, который несет с собой вода. Мелкие частицы материала, который равен, а зачастую и тверже того, что эта самая "вода точит". Материал штемпеля тверже чем материал заготовки - это ключевое. Материал заготовки, будь то серебро, медь или золото, захватывает на себя как и вода более твердые частицы и буквально "точит" материал инструмента. В технике, эти особенности взаимоотношения мягкого и твердого материалов на практике используется например при резке алмаза. Кристаллы алмаза режут... тонкими медными шайбами, да,да! Надо оговориться: "добавляя алмазный порошок". В случае со штемпелями таким абразивом служат в первую очередь: оксид меди, железная окалина и атмосферная пыль. Материал заготовки при тиснении, всегда "течет" от центра к окраине монеты, раз за разом унося с собой микрочастицы штемпеля. Где-то так. С уважением.
ПС. А "потяжка" это нечто другое... явление "ласточкин хвост" - это настоящая потяжка металла.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
[ Закрыто] Ефимок 6335, коллекция Крузе., Попытка определения.
ТКМ пишет: При сравнении с той некачественной прорисовкой №1559, что в книне Спасского 88 г. я имел право так писАть.
Читать, что там точки есть, ты тоже имел право. А вот писать, что там их нет, права у тебя нет. ПС. ТКМ, сделай пожалуйста хорошие снимки со свого экземпляра. Поставь сюда, пожалуйста.
mivele пишет: Я уже делал наложение но вы его отвергли, так что ничего другого у меня нет и предоставить не могу.
На сколько помню, Вы делали накладку прорисовки и 6335, я же прошу сделать наложение вот этой пары. Сам этого пока не делаю, дабы не быть обвиненным в предвзятости. Тем более, что сделать это должно быть и Вам интересно, если исходить из вот этих цитат:
Цитата
mivele пишет: КМК ефимок 1559 и те что указаны в посте 47 полностью одноштемпельные
Цитата
mivele пишет: Похож,мне тоже так кажется. Мало того у меня до сих пор нет уверенности что 1559 можно исключить из этой группы.
Если сравнивались 1559 и 6335, то в высшей степени логично сравнить и эту пару. Вдруг они не одноштемпельные??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
3 копейки 1916 г. А (оккупация) NGC MS-64, Подделка - продажа остановлена
100gramm пишет: Доброго! Заинтересовала очень тема. Никогда не задумывался в неподлинности своей монеты, а прочитав и увидев здесь представленные, начал свою сравнивать и не нашёл отличий.
Ваша монета нормальная. К ней вопросов нет. Дышите ровно, волноваться нет повода. Причину оглашать не буду, меня на это никто не уполномочил. С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
тема была ещё интересней, теперь она утерта до предела.
