Boris GodonEarth пишет: Т.о. в то время как из пуда серебра 70 пробы чеканили (см. пост №141) 576 руб. (по 14 руб. 40 коп. в фунте * 40 фунтов), платили за пуд серебра той же пробы - 560 руб. Вот Вам и моржа - 16 рублей стоила переплавка серебра и чеканка 576 руб., что составляет примерно 2.8% общей стоимости. Или я в чем-то заблуждаюсь?
Всё нормально... только это не "моржа", а стоимость передела, по другому считая: отчеканить 576 монет из пуда стоит 16 рублей или 2,78 копеек за монетину... а двугривенный с рубля на лигатуре остается нетронутым... чистая "маржа" Государя Императора. Если ошибаюсь, прошу поправить.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
ТКМ пишет: А сколько казна теряет безвозвратно при угаре металла при всевозможных сплавках и т.д.? Данных по потерям при угаре серебра у меня нет, но чтобы хоть как-то представить масштабы потерь при угаре, приведу пример с золотом ( Юхт А.И.) . При соблюдении всех технологических циклов, безвозвратные потери с угаром для золота в 1 пуд 7 фунтов 39 золотника - составляли 7 фунтов 69 золотника. . Отсюда, при желании, можно посчитать безвозвратные потери в процентном отношении. Конечно, кмк, объёмы угара при работе с серебром будут иными из-за разницы в плотности..
Не много теряла казна благородного металла на плавках... горазжо меньше, чем пример из Юхта. ТКМ должен или внимательно почитать, или Юхт что-то перепутал... по этой "цитате" угар получается, даже при грубой прикидке около 15 процентов... шутка сказать: 47 фунтов получили - из них 7 фунтов "угорело" (2,8 килограмма) Норма угара на серебре должна была лежать в пределах "полфунта на пуд" при сплавках - это основное "слабое" место технологочески. Да и то - спорно... угарает лигатурная медь. Касаемо золотого угара - он ещё меньше. Так что, снимаем вардейна с дыбы и ... заряжаем его в пушку, дабы выстрелить на Луну. ПС. специально для ТКМ : угар от плотности не зависит. (буковки "кмк" тут не помогают - книжки читай )
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
ТКМ имеет следующие 2 недели "домашний марс" за то, что хамил в личке. А пока "попробуем понять" чего он тут за 2 недели отсидки сочинил.
Цитата
ТКМ пишет: Попробуем понять, терялся ли навар и что на самом деле было выгодней для казны с экономической точки зрения ; перечеканить талеры 889 пробы в рублёвики 728 пробы или же переплавлять талеры и полностью выдерживать весь технологичекий цикл ? То есть; сплавка, ковка, плащение, обрезка, вырубка, обжиг, отбел и т.д. С одной стороны, то что перечеканка талеров 889 пробы а рубли 728 пробы несёт некий убыток казне - это очевидно так как казна теряет на разнице в пробе. Но с другой стороны при соблюдении полного технологического цикла, сколько казна расходует денег для быполнении всех опереций ?
Лучше всего Schlötzer... он писал строго по документам, цитаты его надежны.
Казна имела с каждого "полновесного ефимка" 20 копеек, только на понижении пробы. Это стоимость металла. По какой цене она их "принимала" ? Да наверняка ниже цены металла... "монополия", - так сказать. Стоимость самого передела, кмк, видел у ВКГМ, искать некогда... итак "вспомогательный перечекан" "вспомогал" бы казне потерять 20 копеек с рубля. Вардейна оставляем на дыбе. 8)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
АК1 пишет: Так ведь отпустить штемпель -дату/минцмейстера/мондвор -закалить штемпель все же проще и быстрее чем сделать новый штемпель с новым годом (даже если все переводить с маточника все равно перевести изображение + набить дату явно больше работы чем просто набить дату).
Не всё так просто... не только дата обновлялась, но и весь штемпель дорабатывался. Присмотритесь к монетам с "перерезками"... найдете обязательно и сдвоенные буквы - это признак того, что "подновлялось" всё изображение. Связано не только со сменой дат. Материал штемпеля сам представлял собой ценность. Сталь в то время стоила немалых денег...
Смотрим первую монету... чтобы "сменить" дату всю изображение плоскость нужно было сначала сошлифовать, а потом набить новое... без следов такое не обходится, просто нужно знать, где искать.
ПС. Иногда "перерезка" такая сильная, что каталогизаторы вводят новый тип.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
C угарной теорией, тоже, не очень-то стыкуется. Угар, как правило, вещь, которая оговаривается "на берегу". Т.е. сдатчик информируется о том, на сколько он "угарит" при обработке его металла. Это, как ремесленник, знаю о чем говорю... Другое дело - "кухня"... заметки для себя. Поясню: угар - угаром, он оговорен, больше не взять - меньше не дать. Коротко о плавке серебра... чем дольше плавить, тем выше проба - это свойство металла. Плавки в то время выдавали, как правило "первая плавка" - пробу около 920. Очистительными, следующими плавками можно было поднять пробу и до 960 и более... вопрос расходных материалов. Вот они-то от плавки к плавке различны. Основной расход - древесный уголь, можно предположить, что его расход и отмечался на отливках. Чем меньше исходная проба материала, тем больше расход уголька и наоборот... вот такая версия.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Yevgeny_Z пишет: По-моему, версия счёта дюжин самая логичная.
Допустим: "счетная версия"... если так, то слитки счету должны бы были подвергаться многократному. Сделка прошла, "номинал" разбить надо, скажем на "подрядчиков" или "поставщиков" и т.д. и т.п... имею ввиду, что "мешок" имел короткое время существования - только на протяжении сделки. Далее каждая гривна имела свою судьбу... а значит могла угодить и в другой мешок, третий и т.д. Этим хотел сказать, что на каких-то гривнах "счетные" карбы (будь они, действительно, счетными) должны были возникнуть в другом варианте. Имеет место "такое быть"? или насечки неповторимы?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Koran_ua пишет: КАК в те времена определяли пробу слитков? Или было всеравно 700 пробы или 900-ой?
Второй вопрос, надо полагать, риторический.
На первый вопрос: пробу определяли "через огонь". Способ описан ещё в Библии, называется купелирование, суть способа: присаживали свинцом и плавили до полного "выгорания" лигатур. Остаток, как правило очень высокой пробы соотносили к исходному весу, это соотношение и было количественным показателем пробы.
Плавили, или все изделие, или брали с него некоторое количество металла... как правило "соскребали" штихелем. Отсюда название "штихпроба" ... штих по немецки "укол", может посему Вы фиксируетесь на "пробирной игле"? Ещё в той теме просил Вас просветить этот аспект... ответа не последовало, вот и гадаю
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Прошу прощения - не в теме... насечки, эти самые "карбы", кто-нибудь систематизировать по количеству пытался? Сколько их? У меня сложилось впечатление, что они числом всегда "до десяти", или "десять"... больше бывает?? Если так - это объяснимо...
Деталь интересная есть в "старой теме": насечки сделаны поверх клейма. Это нужно в версиях учитывать.
Версия, что это след некой "пробирной иглы" или "пробирного ножа" несостоятельна.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ни на что... не позволяют, ни квалификация, ни материал качество поднять. Нет достойного материала, с которого копию стянуть. Вот и мытарят одно и тоже "Г"... всмысле "Е" перевернутую... Эти между прочим больше на литьё смахивают, чем на чеканку. vag, подставили Вас "знакомые руки".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Boris GodonEarth пишет: Schlötzer. Münz-Geld-und Bergwerks-Geschichte...
Cильная книженция, между прочим. Вот так описана в там вальвация рублей Петра Первого. Думаю россиянинам интересно будет посмотреть, как со стороны "выглядел" тогдашний рубль. Сбоку моя цифирь, уж больно сложно всё это пересчитывать: "марка, лот, квентхен, пфениг"= единицы веса. Проба и да и вес рублей "ударили" почти тютелька в тютельку с указными. Вес слегка пониже, но проба - мастерски сварено! В описании: взято 12 монет: из них по датам 4 х1723, 3х1724, 2х1725, 3 "без даты"... скорее всего дата была кирилицей. пробу в пересчете с лотов в метрическую держали 730 общий вес : 1 марка, 3 лота, 1 квентхен и 2 пфенига.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
Эх, "Греми", когда же это было... Совсем молодым, года 2-3 может только отработавшим салагой, задолго ещё до перестройки. Начальник вызвал в кабинет и попросил сделать заказ "номер такой-то" быстро и хорошо... сделал вовремя и постарался, как тогда смог. Клиент по получении выставил бутылку "Греми". В нашей-то "глуши", куда "Белый аист" только на праздник залетал. Шеф вручил бутылку мне вечером... узенькая такая, высокая, завернута в папиросную бумагу. Так состоялось мое знакомство с грузинским коньяком... Первый и последний раз, когда я попробовал эту марку...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Возвращаясь к пробе металла... Металл у талера того времени имел пробу от 930 до 888 Указная проба рубля в 1724 году была 728, т.е. казна имела с талера от 27 до 22 процента навара (!) только на понижении пробы монетного металла. Думаю, что за такую "вспомогательную перечеканку", при которой казне "помогали" терять четверть дохода в 1724 году Петр мог подвесить на дыбу... и был бы прав.
Вот такие соображения...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Это не флуд, это уточняющий вопрос на твоё утвердительное заявление. Что на прямую касается этой темыИ заданный мной вопрос не нарушает правила Фоиума! Позвольте мне узнать,почему эа вопрос который я адресовал тебе впосте 127 мне начислили 65% штрафа?
Надоело. Я так твои посты оценил, смотри, как их другие ценят.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
Отдохни. Устал ты уже, зацепки искать. Этот вопрос надо тем задавать тем, кто реформу делал. Возможно проверяли - молодцы, возможно - нет, тогда = дилетанты. Отношения к конкретной теме это не имеет. Флуд это. А посему - тебе без предупреждений. %
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
кот да винчи пишет: Меня эта цифра не пугает,для иных металлов это температура плавления,для иных кипения (почти)
Мне припомнилась версия о слойках, прошу прощения если переврал... было на полном серьёзе сказано, что в Москве слоек было по другому, потому как там сковороды вращались, а в Питере нет. Курам на смех... у серебра теплопроводность почти идеальная, ему пофиг крутят его или нет, когда нагревают.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
kirov77 пишет: Вопрос напрашивается-откуда тогда ,СпасскийИ.Г ,взял информацию?
У Спасского надо спросить, не у меня. Ближе к теме, уважаемый. Надоели риторические вопросы, сродни флуду это. Есть, что сказать по теме - говорим, нет молчим, посты не набиваем. Баста.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
ТКМ пишет: Кмк, как правило, сам западноевропейский талер уже сам по себе служил гарантом высокой пробы серебра.
Жуликов в Европе не меньше, чем в любой части Света. Там просто контроль был отлаженней. Гарантий не было, делали регулярно вальвацию монеты, Российскую тоже проверяли регулярно, прежде чем расчеты вести.
Цитата
1.Не то что бы попробовали, а даже осуществили такой передел.
Если реформу АМ имеешь ввиду, так она на непрофессионализме и погорела.
Цитата
А вот опробовать каждый талер - абсолютно ни к чему! Или у кого то есть сведения, что (ранее) при производстве ефимков, каждый талер тоже должны былиопробовать на соответствия должной пробы.? Там левковые отбраковывались просто и без всякого опробования было всё понятно
.
Это и есть непрофессионализм, такой мог при АМ быть. При Петре этого не было, он профессионалов привлек.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
кот да винчи пишет: Имею глубокую убежденность,что на качество перечеканки,в первую очередь,играет пластичность материала,т.е. качество отжига... все от этого... "Оборудование",кмк,не причем
Давайте с этого конца клубок распутать попробуем... отжиг тех времен: железная сковорода - монеты туда - на угли и давай жарить. Градусов 500-600, так вроде цитаты указывали... а между тем, это решительно много для серебра. Стареет, зерно растет, хрупким делается металл. Помню, по приходу на Форум, многим поперек горла стало мое утверждение, что для отжига и трехсот градусов хватит. Точную цифру, которую назвал, не помню, но многим, если не всем, она показалась заниженной вдвое... я к чему... если так отжиг делать ( длительно 600 и в воду) не все монеты "помягчают", некоторые и "захряпнут" (термин со стройки помню, так один дед про бетон говорил, вместо "схватится" ) Следовательно: если отжигали, то не на всех монетах режим отжига должен был угадан. Если так, то следы должны были хоть какие, хоть плохонькие, но остаться. Пример - рубли молодого Петра. Там следы попадаются. Монет же Петра позднего со следами иностранцев никто до сих пор не предъявил.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
Юра551 пишет: Вы натолкнули меня на такую мысль, что обжим производился до тех пор пока не будет достигнут нужный диаметр, после чего плющение и последующая чеканка. Возможно?
Даже повторное гурчение на тогдашнем оборудовании было бы проблематичным. Вам бы раз глянуть на монетный кружок после того, как он "выскочит" из под вереек... мысль о "многократном" точно больше Вашу голову не посетит. Это первое. Второе: для "многократного" потребовались бы несколько гуртильных станков у которых, соответственной должна была быть установка рабочего зазора между верейками. Сие очень проблематично, кроме того: после каждого гурчения должно быть отжигу - иначе брак. Вообщем, "хорош полет мысли", реалии, блин, только могут больно "приземлить"... Это не в обиду Вам, это некоторым "теоретикам".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
Юра551 пишет: Вопрос - как удавалось достичь такого качества перечеканки
Научились перечеканивать позже. А именно прежде, чем перечеканить, делали "обжим"... да, да "обжим"! Кружок сначала уменьшали в диаметре, делалось это перегурчиванием монеты. Гурчение - естьмь "обжим", остальное не обжим, а "плющение". ПС. и не забывайте: перечеканы 1741, 1762 делались "нос в нос", штемпеля нового образца делались "под старый рублевик" имхо. Пример у ТС на аватаре.
)
да и "моторишко" кажись надо отлаживать... совсем мало позволят, "в разнос" идет. 
