Многоуважаемый WAN2005, так что там с моим профилем? Вообще-то он чист как белый лист :)
Меня терзают смутные сомнения... Не вы ли тот покупатель с Молотка, который мне мозг выносил? Очень похоже, покупает всякую хрень до 3тыс.руб, включая нательные крестики по 20руб., и ко всем у него претензии.
Конечно хочу. История то началась в 2010, а Закон появился в 2013. Дотянули, значится.. Тогда это был разовый случай, не известный общественности. А сейчас он принял другую форму. И угрожает не одному, отдельно взятому человеку, а всему нумизматическому сообществу.
Но больше меня интересует, цитирую Вас "Но если так думать как вы, то да, лучше умереть не рождаясь.." - так "как" я думаю? Скопирована ссылка и текст, без моих собственных комментарий и оценок. Интересует, что Вам дало повод решить как я думаю? Ожидаю ответ.
По порядку: 1. В заголовке, согласно Правилам Форума, указал источник и скопировал его, чтобы Вам было что почитать на досуге. Читаем глазками. 2. Коллекционера натурально нахлобули ещё до всякого Закона. 3. Никакие поправки от нас с Вами, вместе взятых или по отдельности, не зависят. Людей вообще не слышат, хоть пикитируй, хоть "голодуй", всё равно получишь..
Видите как всё просто, любой музейный деятель выразит готовность "принять в дар" - и вопрос решен.
Закон о «незаконной деятельности в области археологии» может нарушить каждый 11.09.2013
Произошло событие, которое может коснуться всех: президент подписал Федеральный закон «О внесении изменений в отдельные законодательные акты в части пресечения незаконной деятельности в области археологии. Вероятно, ни президент, ни большинство из заседающих в Госдуме даже не подозревали, какое нарушение прав граждан нашей страны и какие возможности для коррупции заложили в этом законе те, кто его инициировал. Всех нас убеждали (хотя это и так понятно) в том, что необходимо охранять памятники археологии и древние кладбища от грабительских раскопок. Конечно, ни один разумный человек не станет спорить с тем, что это так, и ведь именно эта благородная идея стала основным аргументом продвижения проекта этого закона. Но что мы имеем на самом деле? Хочу обратить внимание читателей на основные положения закона: 1. Обязательное согласование всех земельных работ на всей территории нашего государства — на радость коррупционерам. В законе заложен механизм, позволяющий изъять из собственности практически любую землю. И это касается всех сельхозпроизводителей и строителей, а также дачников и жителей деревень и сел, где есть культурный слой, доказывающий археологическими предметами (керамика, например) проживание человека более ста лет назад. 2. Посягательство на частные коллекции. В законе технично прописано, что все частные коллекции, связанные с археологией и материалом старше 100 лет, являются собственностью государства — это теперь называется «негосударственная часть Музейного фонда Российской Федерации», предполагается, что ВЫ СВОЮ коллекцию взяли на ответственное хранение! В течение года коллекции должны быть зарегистрированы и поставлены на учет. Как должен чувствовать себя коллекционер, если преступники знают, где купить «секретную базу данных» о лицах интересующей категории? Коллекционеров не только грабят, но и заставляют, чтобы они вписали себя и своих родных в группу риска? Правда, один способ легального владения своей коллекцией все же упоминается — коллекция легализована и принадлежит коллекционеру, если она ввезена из-за рубежа — коллекционеров заставляют заняться контрабандой, чтобы стать собственником своей собственности! 3. Наказание за нарушение закона — археолог-любитель страшнее убийцы. Многие нарушения этого закона предполагают более строгое наказание, чем, например мошенничество в особо крупных размерах, непредумышленное убийство и прочие тяжкие преступления. А штрафы составляют от сотен тысяч до нескольких миллионов рублей! Где основополагающий принцип правосудия — соразмерность наказания совершенному преступлению? Или когда речь идет о подготовке почвы для расцвета коррупции в еще одной области, о правосудии можно забыть? Как-то вдруг получилось, что из общественной науки, предназначением которой было открывать новые страницы в нашей истории, археология стала рычагом для реализации интересов какой-то небольшой, но сплоченной группы лиц. Прочитайте закон, чтобы понять, кого же на самом деле «наказали» заказчики. Порадуйтесь масштабам их коммерческих интересов. Попробуйте для себя сформулировать: а где же интерес государства и в чем же он выражается? Я бы поинтересовался у директора Института археологии РАН, академика Николая Макарова, главного археолога города Москвы, заместителя руководителя департамента культурного наследия города Москвы Леонида Кондрашева, министра культуры Владимира Мединского — они принимали участие в продвижении этого закона: если мы все так трепетно относимся к культурному наследию 100-летней давности, то каким же образом в нашей стране так быстро продвигаются стройки (хоть федеральные, хоть частные)? Где археологические материалы, отчеты по проведенным на них раскопкам? Возникает вопрос: если человек в полях, где есть единичные археологические предметы, — преступник, то кем являются строители, которые машинами вывозят грунт со всеми находящимися в нем артефактами? Зачастую — по согласованию с официальными археологами. Редко, но бывает, что на стройках присутствует археолог, который «глазами» выбирает артефакты из отвалов! Несколько примеров: Москва, Останкино, Шереметевский дворец — ровняли и рыли землю вокруг; прошлая зима. Москва, бывшее село Алексеевское — строят школу на месте, где стоял путевой дворец Алексея Михайловича, вынули землю за два дня, по ночам вывозили ее без разбора в неизвестном направлении; прошлый год. Москва, федеральная трасса на Ярославль — сносят деревни, которые стоят на старом Ярославском тракте; нынешнее лето — настоящие дни. Москва, село Черкизовское. Москва, сквер имени академика Сахарова. Москва, сквер на Садовой-Триумфальной. Москва, работы возле Кремля; настоящие дни. Пусть пояснят чиновники, как так получилось, что прошлым летом при сносе старых зданий в Белозерском кремле безжалостно сносили и вывозили культурные слои вместе с археологическими артефактами. А ведь это древнейший из археологических памятников! А Ярославль — на празднование тысячелетия город был весь изрыт и распахан (раскопки проходили только на стрелке)? А кварталы в Иркутске? И таких примеров много. У меня большое желание услышать из уст чиновников, как все это увязывается с внесенными поправками в законодательство про охрану и бережное обращение с культурными слоями, особенно на памятниках? Ведь в соответствии с действующим законодательством за такие нарушения в административном порядке отвечает территориальная власть субъекта. Так что этот вопрос должен быть адресован и к главам городов и регионов. Будет ли? Ведь проще наказать простого гражданина. Как должны относиться ко всему этому настоящие, искренние археологи: за монеты, поднятые на полях и в деревнях, — тюрьма, а слои в самых древних и богатых материалом местах можно без проблем уничтожать тракторами? Неужели в археологии сегодня приоритеты расставлены коммерсантами и «ослепшими от ненависти» инквизиторами? На каком основании дороги, поля, перемешанные и размытые культурные слои деревень и берегов приравняли к памятникам? Спросите у честного человека, мало-мальски знакомого с этой темой, и он вам скажет — есть огромное количество стихийных находок по всей территории страны, которые никогда бы к нам не вернулись, если бы не использовали инициативу увлеченных людей, которым интересен весь найденный материал — бытовые мелочи, обломки и детали утвари, мелкая царская монета. Подвох в том, что этот материал — зачастую не представляющий для науки никакого интереса — теперь подпадает под уголовщину, если он старше ста лет. Нет сомнения, что необходимо упорядочить правила любительского поиска, но закон требует детальной проработки; крайне важно: научиться выявлять и ставить под охрану настоящие, существенные памятники, необходимо вместе с общественностью выявлять и наказывать мародеров и грабителей таковых; научиться быстро и технологично обеспечивать археологические раскопки в городах, не тормозя на долгие месяцы строительство, но и не допуская даже возможности утраты ценного материала, привлекая к процессу увлеченных темой людей; выработать адекватные и понятные механизмы, обеспечивающие интерес государства в сохранности культурного наследия, но не вопреки логике и здравому смыслу и без необоснованных посягательств на право собственности.
Дмитрий РАДЧЕНКО, руководитель межрегиональной общественной организации содействия поиску и сохранению реликвий истории государства «Третий Рим»
3_rim_3 wrote in moo_3_rim September 19th, 11:23 245-ФЗ гласит: «Физические и юридические лица, владеющие на день вступления в силу настоящего Федерального закона археологическими предметами, за исключением случая, предусмотренного частью 2 настоящей статьи (ввезенные из-за границы), вправе помимо передачи их государству и универсального правопреемства отчуждать указанные археологические предметы в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации, при условии включения указанных археологических предметов не позднее 1 сентября 2016 года в состав негосударственной части Музейного фонда Российской Федерации».
Встает резонный вопрос, имеется ли соответствующий механизм для приема таких коллекций и археологического материала? Имеется в виду схема учета поступлений и места соответствующего хранения. На бытовом уровне любой из нас понимает, что в музеях есть и воровство и коррупция, но давайте обсудим факты официальной проверки музеев, выполненные Комиссией по вопросам организации и проведения комплексной проверки (проверка завершена в 2010 году).
Все сведения, приведенные ниже, нами взяты из доклада «О сохранности культурных ценностей , находящихся в музейных фондах Российской Федерации», сделанному во исполнение поручения Президента от 08 августа 2006г. и распоряжения Правительства РФ от 01 сентября 2006 г., о проведении комплексной проверки сохранности культурных ценностей в 2007-2009гг. Поводом для исследования послужили хищения 221 предмета из Эрмитажа в 2006 г.
Само исследование масштабно, поскольку выполнено тремя рабочими группами, каждая из которых проверяла наличие предметов в фондах, целевое использование бюджета и обеспечение безопасности в 1882 федеральных, региональных и муниципальных музеях. Кроме того оно уникально, поскольку ничего подобного по доскональности и масштабу никогда не проводилось.
НЕДОСТАЧА
На момент завершения проверки 01 января 2010г. установлено фактическое наличие в музеях 73,14 млн. предметов. Из этого количества отсутствующих предметов по «неустановленным и недокументированным причинам менее 0,03%». Казалось бы немного, но в прямом пересчете 0,03% составляет 219420 объектов музейного хранения. А теперь вчитайтесь внимательно: «Если говорить о характере предметов основного фонда, отсутствующих по неустановленным причинам, то большинство из них – это массовые археологические находки (прим. другими словами все то, что с нас требуют передать в музеи; курсив авт.), образцы минералов и горных пород, чучела животных, гербарии, распространенные образцы бытовых предметов из ткани, дерева, керамики конца XIX – начала ХХ веков; фотографии, негативы, диапозитивы, репродукции и копии картин, документы и тиражированные издания плакатов, афиш, газет, журналов, брошюр, билеты в кинотеатры и театры, знаки передовиков производства, дипломы, почетные грамоты советского периода; бумажные денежные знаки и медные монеты разного времени» (Стоит отметить –«Экспертными комиссиями установлено, что из всего объема не предъявленных предметов 80%, согласно имеющейся документации, отсутствовала еще при сверке музейных фондов, проходившей в 1976-1988 годах»).
Любопытна обратная сторона недостачи, предметы возвращенные в музейные фонды, иначе говоря «вновь обретенные», т.е. те, которых на момент проверки в музее не нашли, но нашли спустя некоторое время. Возникает резонный вопрос: где эти предметы были все время? Статистика повествует, что по состоянию на 10 февраля 2011 года из числа ранее не предъявленных экспонатов обнаружено 65,2 ТЫСЯЧИ.
В ГИМ обнаружено 80% от недостачи, в Новгородском музее-заповеднике 60%, в Музее архитектуры им. Щусева 48%. В Самарской области, где количество отсутствующих по неустановленным причинам предметов сократилось на 84%, обнаружено 7734 предмета. В Санкт-Петербурге – на 63%, обнаружено 17930 предметов, в Иркутской области – на 45%, обнаружено 6337 предметов. Как это нужно трактовать?
ХИЩЕНИЯ
На 01 января 2010г в розыске по линии МВД находилось 22,46 тыс. экспонатов. Наиболее крупные хищения зафиксированы (!) в Челябинском областном краеведческом музее (4671 предмет), в Смоленском государственном объединенном музее-заповеднике (1288 экз.), Национальном музее Республики Адыгея (756 предметов), Центральном государственном музее истории Санкт-Петербурга (537 предметов).
Пример типичного музейного хищения: в экспозиции БЫЛ рубль Петра 1, а СТАЛ рублем 1924 года. По факту остался рублем, но в денежном эквиваленте между ними пропасть. Или другой пример, когда куфический дирхем режется на фракции, чтобы закрыть несоответствие по количеству. Стоит ли в этом контексте говорить про чешую царского периода, редкость которой трудно понять не специалисту, но очень легко подменить в объеме значительного комплекса, оставив лишь простые монеты. И это лишь верхушка айсберга, незатейливые махинации, которые видно со стороны. А если бы минкульт озадачился и проверил все музейные фонды на предмет подлинности, то как бы тогда выглядели масштабы «утраченных» артефактов?Особенно сейчас, в эпоху бурно развивающихся технологий в этой области, когда копии отличить от подлинника можно только через ряд сложных экспертиз, да и то, порой, весьма условно.
Еще одна цитата из доклада: «Среди условий, способствующих хищениям через подмену, необходимо отметить несоблюдение правил учета и хранения музейных предметов, характеризующихся отсутствием их полноценных описаний и фотоизображений. Иногда имеет место участие в расхищении культурных ценностей музейных работников, сотрудников охранных предприятий и некоторых других».
В контексте хищения, ничуть не менее важна и профанация нашей истории. Примером может послужить создание музея Куликова поля. Мало того, что факт сражения за многие годы раскопок археологами не установлен, но и экспонаты этого вымышленного «гомункула» приобретены на Вернисаже.
ХРАНЕНИЕ И РЕСТАВРАЦИЯ
Проверка состояния хранения музейных предметов показала, что 0,1% (84,6 тыс.) от всех зафиксированных в наличии предметов повреждены вследствие недостатка специализированных оборудованных площадей, а также неудовлетворительного состояния ряда фондохранилищ, расположенных в неприспособленных для этих целей помещениях, нередко занимаемых первые этажи жилых домов. Большая часть разрушенных и поврежденных предметов (79,5 тыс.) зафиксирована в региональных и муниципальных музеях, меньшая (5,1 тыс.) - в федеральных музеях.
Из 8490 зданий, занимаемых музеями, общей площадью 3,8 млн. кв. метров, 4599 - памятники истории и культуры. 35% от общего количества музейных зданий и помещений (2955) требуют капитального ремонта и 6,4% зданий признаны аварийными (544). Отдельными приспособленными зданиями для размещения фондов располагают не более 10% всех музеев и только единицы музеев используют специально спроектированные сооружения для надлежащего хранения музейных предметов.
Самый острый дефицит фондовых площадей наблюдался в Карелии, Вологодской, Иркутской, Московской, Ростовской и Свердловской областях. А более половины всех музейных предметов и коллекций не проходят своевременной реставрационной и консервационной профилактики, т.е. БУКВАЛЬНО гниют в запасниках. Более 15% от всех предметов нуждаются вполнообъемной реставрации—а это около 11 миллионов предметов фондового хранения!
ПОСЛЕВКУСИЕ
По итогам проверок 2007-2009 выдано 400 предписаний об устранении нарушений от Росохранкультуры. По итогам проверок 2010 еще 254 предписания. Заведено какое-то количество уголовных дел, из которых лишь несколько доведено до суда.
Вполне вероятно, что определенные мероприятия по подготовке к приему ваших коллекций и случайно найденных артефактов будут проведены, но увы, выводы доклада неутешительны: низкий уровень правовой грамотности, недостаток персонала, нехватка специалистов, недофинансирование, плохая сохранность экспонатов. Даже этих общих слов хватает для того, чтобы любой рачительный коллекционер или просто любитель истории сделал свой вывод, а хочет ли он, чтобы его личная коллекция чего бы то ни было пополнила государственные фонды, сгнила или была расхищена ради незаконного обогащения.
Хотя можно порадоваться за нас (или за них?) минкульт планирует стабилизировать ситуацию в отрасли в рамках проекта «Программы обеспечения сохранности Музейного фонда Российской Федерации и развитие музеев» и государственной программы Российской Федерации «Культура России (2012-2020 годы)» за почти 170 миллиардов рублей. Так что за реставрацию и сохранность своих коллекций вы еще попечетесь (на расстоянии).
Р.S.
Один из работников очень крупного федерального музея как-то высказался про те фонды,которым музей обладает. Дескать, если бы всех сотрудников всего музея задействовали для того, чтобы описать каждый предмет из фондового хранилища, им не хватило бы на это и целой жизни. И этим все сказано!
Tags: 245-ФЗ, Куликово поле, комплексная проверка музеев, частные коллекции ( Leave a comment )
На просторах интернета нашёл интересную статью. В наше дни актуальную. Привожу ссылку и и копирую текст.
ЧАСТНЫЕ КОЛЛЕКЦИИ: ВЫВОЗИТЬ НЕЛЬЗЯ ОСТАВИТЬ
3_rim_3 wrote in moo_3_rim October 2nd, 23:15 Где Минкульт поставит точку, коллекционеры – запятую
Мы не преследуем цель бесконечно собирать факты, которые представляют в негативном свете чиновников от археологии или из министерства культуры. Однако так вышло, что целый пласт людей, который не принадлежит к «интимному кружку» тех, кто имеет возможность изучать историю наглядно, был отвергнут. Их труды и усилия признаны бессмысленными и никому не нужными. Нам пока приходится делать то, что мы делаем. Занятая нами позиция не предполагает ситуацию, в которой нам нужно в чем-то оправдываться. Мы не мародеры. Не те, кто их поддерживает или им пособничает. Мы не грабили свою Родину. И таких намерений даже в мыслях не имели. Несовершенство ли закона явилось тому причиной, или не дотягивались руки до контроля над процессом у государства – это уже не так важно.
Сейчас в нашей стране практически в каждой частной коллекции есть предметы, найденные в земле. Конечно, основная масса этого материала – типовая, роль этих предметов – находиться в научно-вспомогательном либо сырьевом музейном фонде. Так вот, в сложившийся ситуации нам предлагается до сентября 2016 года зафиксировать свои коллекции (ту их часть, которая попадает в категорию «археологические предметы» и не подтверждается документами о ее законном приобретении за границей) в негосударственный музейный фонд. Видимо, это была завуалированная попытка под видом амнистии на уже сформированные коллекции создать базы данных на их владельцев. Опустим то, что человек сразу попадает в круг возможных интересов криминальных структур и подвергает опасности свою жизнь и жизни своих близких. Рассмотрим сложившуюся ситуацию из судебной практики. В них четко прослеживается цели и выводы, благодаря чему статья закона, рекомендующая «амнистию», становится крайне сомнительной наживкой. Ниже прилагаем документы по суду и следующим по нему апелляциям.
Эта история произошла в 2010 году в Краснодарском крае. Видимо, судебная машина и ее инициаторы рассчитывали, что коллекционер Фрайтах Р.Ф. (дедуля 70-ти лет) умрет раньше, чем закончится следствие. Мы пробуем разобраться в ситуации и ее практическом тиражировании по всей возможной судебной практике в стране. Потерпевший Фрайтах Р.Ф. указал, что 24 марта 2010 года около 11 час. 30 мин. к нему домой приехали работники Таманского ПОМа Г.В. и С.И., и ещё двое работников, и объявили, что у него будет проведён обыск в связи с кражей в магазине «Золото Скифов» и без объявления постановления приступили к производству обыска. В ходе обыска у него были обнаружены и изъяты старинные монеты медного, серебряного и золотого достоинства всего 1123 штуки, медные, серебряные украшения античного и средневекового периодов всего 176 штук, фигурки животных в количестве 38 штук, два клише с изображением человека, которые он собрал за 40 лет. Кроме того, были изъяты 4 старинные монеты белого цвета. В ходе обыска протокол не составлялся, все обнаруженное было сложено в полиэтиленовые мешочки, но не опечатывалось. Полиэтиленовые мешочки сложили в картонную коробку, которую также не опечатали. После этого, его пригласили в Таманский ПОМ, где его опрашивали по вопросу просрочки разрешения на имеющееся у него 2-х ствольное ружье. В это время в другом кабинете, в его отсутствие была составлена опись изъятых предметов, а потом ему принесли протокол обыска с какой-то описью, он подписал, при этом возмущался, почему в описи указана всего одна золотая монета, на что ему ответили: «Молчи дед, никому ничего не говори, мы поделимся, и ничего тебе не будет». Копию протокола обыска ему не дали и отпустили домой. Рапорт о/у ОУР Таманского ПОМ ОВД по Темрюкскому району Г.В. по факту обнаружения у него предметов антиквариата был зарегистрирован в КУСП Таманского ПОМ ОВД по Темрюкскому району 26 марта 2010 года. Этой же датой определением за № 3162 о/у ОУР Таманского ПОМ ОВД по Темрюкскому району Г.В. по факту обнаружения у него предметов антиквариата возбуждено дело об административном правонарушении и проведении административного расследования по ч. 1 ст. 7.15 КоАП РФ.
Это прелюдия к дальнейшей истории: факт наличия археологических ценностей установлен, их количество известно, происхождения, а именно чеков и доказательств на их законное приобретение не выявлено. Способ в этом случае таков: мы сами пришли и зарегистрировали коллекцию в негосударственном музейном фонде. Далее появляется исковое заявление государственного учреждения культуры Краснодарского края к Фрайтах Р.Ф. о признании права собственности на культурные ценности в количестве 1369 предметов, изъятых 24 марта 2010 года у Фрайтах Р.Ф.
Из заявления следует:
1)Исследованиями установлено, что 1369 предметов имеют особую историческую, научную, художественную и культурную ценность.
2).право частной собственности на коллекционируемые культурные ценности должно быть подтверждено свидетельством, выдаваемом в соответствии с Федеральным законом от 26 мая 1996 г. № 54-ФЗ «О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации» и Приказом Министерства культуры от 28 июля 2000 г. № 470 «Об утверждении формы Свидетельства о включении музейных предметов и музейных коллекций в состав Музейного фонда Российской Федерации». При этом следует учитывать, что п. 2 ст. 233 ГК РФ устанавливает презумпцию принадлежности культурных ценностей государству. Объекты археологического наследия в силу Федерального закона от 25.06.2002 г. № 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации» не могут находиться в частной собственности. У Фрайтах Р.Ф. нет документов, подтверждающих право его собственности на изъятые культурные ценности. Музей просит признать право собственности Краснодарского края на культурные ценности в количестве 1369 предметов, изъятых 24 марта 2010 года.
В материалах дела есть ссылка на происхождение предметов - «добыты не законным путем» на территории Таманского п-ва, что доказывает изъятый в ходе обыска металлодетектор.
В силу статьи 39 Закона РФ от 15.04.1993 г. № 4804-1 «О вывозе и ввозе культурных ценностей» Кубанское управление Росохранкультуры наделено полномочиями в судебном порядке устанавливать право собственности на указанные культурные ценности. Согласно статье 3 Федерального закона от 25.06.2002 г. № 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации», к памятникам (объектам археологического наследия) относятся частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки. Согласно статье 4 Федерального закона от 25.06.2002 г. № 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации», объекты археологического наследия отнесены к объектам культурного наследия федерального значения. В силу п. 1 Постановления Верховного Совета РФ от 27.12.1991 N 3020-1 «О разграничении государственной собственности в Российской Федерации на федеральную собственность, государственную собственность республик в составе Российской Федерации, краев, областей, автономной области, автономных округов, городов Москвы и Санкт-Петербурга и муниципальную собственность», и приложения № 1 к нему, объекты историко-культурного наследия общероссийского значения, составляют национальную основу страны и относятся исключительно к федеральной собственности. Ст. 234 ГК РФ о приобретательной давности не распространяется на случаи владения предметами, относящимися к объектам археологического наследия. Изъятые у Фрайтах Р.Ф. 1359 предметов, относящихся к объектам археологического наследия, относятся к исключительной собственности Российской Федерации.
Доводы бедолаги-коллекционера о том, что доступ к коллекции свободный, а сам он неоднократно выставлял ее на выставках и в музейных экспозициях, начиная с 70 х годов, что он активно сотрудничал с археологами и музейными работниками, что коллекция была сформирована задолго до появления поисковых приборов аргументом в пользу потерпевшего не является - «…данные предметы добыты в результате незаконных археологических раскопок Фрайтах Р. Ф. Они относятся по заключению экспертизы к объектам культурного наследия нации и могут находится в исключительной собственности Российской Федерации. Ст. 234 ГК РФ не распространяется на объекты археологического наследия по их происхождению».
Попытки дедушки передать свою коллекцию в негосударственный музейный фонд не увенчались успехом.
Вывод кассационного суда таков: «Юридически значимые обстоятельства судом определены правильно. Нарушений норм материального, либо процессуального права, влекущих отмену решения при рассмотрении настоящего дела не допущено. При таких обстоятельствах, решение суда является законным и обоснованным». Из всего этого следует: 1) Вашу добросовестность на владения археологическими предметами доказать суду без документов подтверждающих ввоз из-за границы не получится. 2) Если экспертиза докажет, что ваша коллекция или часть предметов из нее, могут быть внесены в основной фонд РФ, читай, есть заинтересованное лицо в виде музея, то победить судебную машину и доказать свое право на возможное владение даже в составе негосударственного музейного фонда, вам не удастся. 3) Никакой словесный довод о том, что вы добросовестно их приобрели или вам они досталось по наследству от «прабабушки» в расчет приниматься не будет и не может, потому что владеть такими предметами законно частное лицо может только…читай пункт первый. 4) Доказательством того, что предметы из вашей коллекции имеют археологическое происхождение может быть представлено в виде: а) вас видели с прибором б) вас заметили на интернет-ресурсах, которые обсуждают находки, способы их добычи, атрибуцию, реализацию и стоимость в) Еще какие-то иные источники (оперативная разработка, например) Есть и более свежие судебные схемы, обкатанные в этом году. К ним вернемся позже. Настоящая практика предполагает только один понятный выход коллекционерам нашей страны — глубокое подполье и абсолютная скрытность своих интересов. Можно предположить, что «такая вольготная практика» может со временем распространиться и на другие коллекций, в т.ч. икон, среди которых есть шедевры, несомненно, государственного уровня. И кто будет считаться с тем, что, как правило, эти шедевры были «найдены» частными коллекционерами среди огромного количества более поздних записей, выявлены благодаря труду, интуиции, ресурсам, потраченному на это времени. Есть трактовка среди работников музеев – это должно принадлежать народу. Народ – это не мы с вами. Индивидуально чиновники нас не воспринимают. Видимо, такой подход оправдывает ситуацию с откровенной экспроприацией, которую задумали осуществить чиновники от минкультуры. Tags: 245-ФЗ, Фрайтах, коллекции, минкульт, судебная практика, экспроприация ( Leave a comment )
Вероятно, Вам, WAN2005, и правильно что не возвращают деньги. В Вас больше хитрости, чем необходимо покупателю. После Ваших последних постов я изменил свое мнение об этой сделке. Считаю, сделка завершена окончательно.
[QUOTE]WAN2005 пишет: Тимофей - хороший пост - спасибо.
Я конечно же сам лопухнулся - привык на СУ, там недостатки описывают более подробно, вот и пострадал. К тому же и с возвратом там намного проще, но в чужой монастырь, как известно со своим уставом и соваться не следует. Кстати из-за плохого качества фото и необъективного описания предметов не торгую (и не покупаю) на молотке.
Если бы были хорошие фото торцов, то я бы обратил внимание по литьевым пустотам, что это випилок. Понятно, что случаются непроливы сплошь и рядом и они конечно влияют на стоимость, особенно если сквозные.
Ну и по возврату - конечно же ТС невозможно это сделать, но я считаю, коль торгуешь на интернет пространстве, то должен соблюдать нормы приличия, сами понимаете, покупаешь вещь, которую не можешь повертеть в руках и убедится полностью в ее сохранности. По новым, без утаек (да ТС даже ставил новые фото, но и они далеко не отобразили настоящее состояние иконы)разве я бы взял этот предмет? Я его выставил на продажу со стартом в 500 рублей - посмотрим с учетом новых фото сколько дадут - а вы не надо стесняться задавать вопросы. Кому? Кто хочет скрыть истину?
Предмет выставлен и на других площадках без ссылок на эту историю, но также с информативными фото - посмотрим - торги рассудят.[/QUOTE]
Так если Вы все это знаете, что ж раньше вопросов не задавали? Вас почитать - Вы не новичок. Так какие тогда претензии, если сам лопух?
Совершенно верно. На Молотке у меня купили вещь, выбрав из 6 шт. самую дохлую, очевидно считая, чем страшнее тем подлиннее, а потом потребовали деньги обратно, обосновывая что предмет подделка. При чём не в прямой форме, а намеков, вдруг дрогну и сам отдам. То есмь ложь, предмет заведомо подлинный. И никак я такого поворота не ожидал. Я отказался возвращать деньги. Из принципа. Не нужно клеветать на подлинник, если у покупателя там что-то не срослось. Мне поставили "отрицательно". Ну и ладно.. Авось сочтёмся.
Я тоже думаю, что покупатель мог бы уточнить моменты, которые его интересуют. А потому повторю, у нормальных людей принято (при сложившейся ситуации) предмет продажи после обоснованных претензий (а претензии справедливы) вернуть деньги, за вычетом 20%, как неустойки, т.к. вина покупателя тоже имеет место быть.
Обращение к администрации форума старая монета.(Неуважительное отношение к участникам форума)
Видите ли, монеты чеканили не единым штемпелей, а сотнями. И знать их все, где буква повыше/пониже/шире и не очень, невозможно. На это жизни не хватит. Тем более, в следствии износа, может показаться что угодно (на потертых монетах изображение всегда кажется шире, например). И не обязательно, на приведенном мною примере, чтобы все буквы были отчетливы. Как пример, штемпель мог быть изношен и не полностью прочеканивать все детали изображения. Если монета подлинная, всегда найдётся какой-нибудь признак подлинности (вес, цвет, гурт и пр.) Главное - сам факт чеканки. И что важно, запомните: смотрины всегда начинаются с гурта. Об этом говорится в любой книжке для начинающего нумизмата (что многие игнорируют, т.к. и "так всё знают"). Почему монеты стали гуртить, зачем? Именно для того, чтобы затруднить работу фальшивомонетчиков, а никак не для красоты. Это сложный технологический процесс, который в "домашних условиях" воспроизвести крайне затруднительно. Рекомендую в магазине форума посмотреть книжку В.Семенова (аукц.дом Конрос)как различить подделки (извините, названия не помню. Рубль 1811г. подлинный, опытному глазу и так видно, а для сомнительной монеты нужны более детальные фото. Зачем Вам Эбэй? Неужели не надежнее и не дешевле приобретать на российских аукционах, где и претензию, если что, предъявить легче, чем какому-то далекому интернет-продавцу? У меня пару раз были возвраты из-за неверного описания лота (умолчали о деформации, в частности), мне возвращали деньги без проблем, никто не спорил, когда претензия обоснованная.
Мне до звезды Ваше мнение, все ваши посты похожи один на другого как близнецы. Администрацию прошу не банить оппонента за оскорбление, ну расстроился человек, с кем не бывает. Я ему презрение уже высказал ))
Именно Вас. Вы помогли Oxy ? Он с чистым сердцем, обратился к Вам в частности (Вы же форумчанин, больше тысячи сообщений у Вас), с просьбой помочь разобраться. Вы ему хоть чем помогли? Кроме как сделали очередной выпад. Как Вас назвать иначе? Вы и есть - тролль.
Обращение к администрации форума старая монета.(Неуважительное отношение к участникам форума)
[QUOTE]Eugenius пишет: Тут нет никакой дискуссии. Просто народ оторопь берет от вашей безграмотности. Ваш предмет подлинный затертый рубль 1921 года, ничего из себя не представляющий, по цене лома. Я в своем первом посте попытался вам это объяснить в виде шутки, но вы почти ничего не поняли.
Теперь о вашем знакомом, докторе исторически наук, работающем в музее. Интересно, в каком это таком музее работают доктора исторических наук, которых вообще-то единицы, и дай бог что бы таких специалистов по нумизматике набралось с пол дюжины на все главные музеи России. И как он может писать заключение о подлинности , когда вы, по вашим словам, в этих вопросах знаете больше его? Если у вас знаний ноль, то у него они в минусе?
Просто, честно говоря, надоело, когда на форуме задают дилетантский вопрос, а слушать ответы, учиться и самообразовываться - не желают, да еще и истерят и умничают. И, кстати,даже не пытаются быть благодарными,не реагируюя на посты, когда люди им отвечают. Это я о вашем рубле 1811 года ( см. ссылку)
[QUOTE]Oxy пишет: ..не разбираюсь в еде, но еду покупаю..
Если так рассуждать, то покупайте и не спрашивайте. Какая разница какие рубли, подлинные или подделки, хотите - берёте.. Ну а если без шуток, плесневелый хлеб не купите же? Значит, не настолько "всё равно".
Для определения подлинности фото должны быть вот таким. Монета на фото не самая подходящая для наглядного пособия, но всё же лучше чем ничего. При чеканке изображение имеет четко выраженные наружные и внутренние углы. Особенно это хорошо видно на примере букв. Литьевые копии монет эти углы не дают, изображение на них округло. Вам, возможно, трудно будет понять разницу, пока у Вас в руках не окажется заведомо копия и заведомо подлинник, чтобы наглядно сравнить и понять различия. Кстати, я видел копии советских полтинников 1921-1927г. Очень опасные копии. Звенят и весу соответствуют.
Обратите внимание на второе фото. Конкретно буквы П,Ш, цифры 7 и 3. Чётко выражены пирамидки, с чёткими внутренними и наружними углами. Если монета потерта и наружных углов нет, смотрят на внутренние. Должна быть четкая грань между вертикалью и горизонталью. У литьевой монеты угол всегда закруглен, литьевой станок не может ее отлить. Полушка, кстати, продается :)
Новояз современной нумизматики (стёб), коллекция шедевров
- вопрос: ..да, с поля откололся чуток осколочек! а в целом монетка крепкая! .. стоит ли чистить?. - ответ: ..Не стоит чистить. Если оставлять себе, то да.
(трудно выбрать, кто над кем больше прикололся.. :D )
Думаю, ничего особенного не случится. Налогообложение у нас идёт не про продуманной схеме, а по системе штрафов. Даже налоги толком собрать не могут. :good2: Некому ее продумать, систему эту, депутаты все из физкультурников 8) , правительство из прибандиченных бизнесменов. :boss: И у тех, и у других (по сути, одно и то же)интересы местечковые. Потому и капитализм у нас дикий. Это когда маленьких съедают. :boss: Лицензирование торговли антиквариатом уже было (как сейчас не знаю), причем за лицензией надо было ехать в Москву, там ее выдавали. Так было в начале 90-х. Потом, вроде, разрешили выдавать лицензию на местах. По-моему, сейчас лицензии отменены. Говоря о перспективах ценовой шкалы на нумизматику, предполагаю, что дорогие монеты (от 200тыс.) и дешевые (до 2тыс.) в цене подрастут, потому как состоятельные люди как покупали, так и будут покупать :boss: , а категория до 2тыс.руб. охватывает 90% всех нумизматов страны :cry: . И предполагаю, что серёдка, монеты с ценовым диапазоном 50-100тыс., в стоимости своей обязательно просядет. Монет таких много больше чем покупателей, если только эти покупатели не пойдут приобретать по третьему-четвертому кругу то, что у них давно уже есть.
Как изменились цены на российскую нумизматику за послелние 10 лет?, Статья Игоря Лаврука на сайте МиМ.
[QUOTE]Тимофей пишет: Поправлю: не в большинстве, а во всех случаях.[/QUOTE] Вот я теперь с Вами не соглашусь. Сбор теплой одежды пострадавшим, или ещё чего.. Всё же не во всех, это Вы погорячились )))
Как изменились цены на российскую нумизматику за послелние 10 лет?, Статья Игоря Лаврука на сайте МиМ.
У нас похожее было с Ледовым Дворцом. В начале говорили нафиг надо, дорого, а теперь все радуются. Конечно, Игры не для народа и не ради зрелищ. Это политический шаг и решение финансовых дел. Если бы о народе думали, то не раз в 4 года, по Олимпийским Играм. Обратимся к истории, которую мы все любим, через нумизматику. Фейерверки, гулянья, ярмарки, винные фонтаны, столы с явствами для народа - для бедных это халявно пожрать, для правящих вопрос решить или деньги собрать, будь то коронация, свадьба или ещё что. Звучит цинично, но разве не так?
[QUOTE]Тимофей пишет: Интересно, откуда такая информация, да еще от "фашизма". Видимо, слухи касаются лицензирования торговли антиквариатом вообще? Вы заблуждаетесь, наша экономика не то что цента, она копеечки не получила от строительства в Сочи.[/QUOTE] - Разговор был не со мной, я рядом стоял, краем уха слышал. Вопросов не задавал (не со мной же разговаривали) - Конечно не получила. А с чего должна получить то, заранее? А вот во время и после Игр инвестиции пойдут. Пока спортсмены соревнуются, на другой арене "вопросы решаются". Проведение таких мероприятий, это не продажа флажков и мороженого зрителям. Овчинка выделки тогда не стоит. А уж тем более целого города.. Заблуждается тот, кто в наше экономическое чудо верит ))
Вероятно, к этому и придём. Точнее, нас подтащат. Сегодня разговаривал с "фашистами", которые по войне торгуют, так они что-то говорили о лицензировании их деятельности и уплаты налогов с продажи. Я думаю, все это с одной серии - покупка обязательного медицинского страхования за 40тыс. в год, обязательное страхования жилья и многое прочее. В "государстве" воруют быстрее, чем "государство" успевает зарабатывать. А также думаю, что Игры в Сочи поддержат приток инвестиций, года на 1.5-2, а потом будет жопа. И ладно б что б круглая, а то наверняка же квадратная окажется.
Продавец действительно мог не знать дефекты, которые обнаружил покупатель. Если покупатель так искушен в вопросе, почему не попросил фото на просвет? Такая мысль могла и не прийти в голову продавцу, как смотреть плакетку на просвет. Почему покупатель сразу не попросил выявить места, где на его взгляд мог скрываться дефект. Вот нумизматы всегда смотрят гурт, вдруг с подвеса..
Считаю, будет абсолютно справедливым (вообще-то так принято), деньги покупателю вернуть, но удержать с него 20% в пользу продавца.
Если Вас накажут подделкой, будет Вам поделом. Зачем покупать, если не разбираешься? По уму сначала посоветоваться, если на то пошло, а потом ставку делать. По этим фото ничего сказать нельзя, нужна макросъёмка изображения. Я на Молотке таких "покупашек" наказываю отзывом. Сначала купят, потом всю душу вынут, подлинник/не подлинник.. Так спроси, потом покупай..
Чудной Oxy, форумные "эксперты", в большинстве своем, такие же "эксперты" как и Вы сам. Нумизматические тролли. Выберете тему с научной дискуссией, где разговаривают действительно знающие люди, и обратитесь к любому приватно, попросите помощи и совета. И уверен, Вам не откажут. И объяснят, чем отличается копия от оригинала. А в созданной Вами теме 50% напишет подлинник, 50% подделка. Это Вам разве поможет?
Очень похоже на подделку, которую отливают на Украине. В ней вес больше норматива. "Звенит", кстати. И на Молотке их продает человек с логином Полтава-шоп. У него много разных "рублей".
[ Закрыто] Продолжение Пифии на Реве!!!, Опять кидок!!!
Это потрясающая история. Мадам принесла монету сделать сережки. Приёмщица, не будучи нумизматом, поняла, что монета и сережки вещи неравноценные. И тихо радовалась своему счастью, оформляя заказ. Но мимо проходил кладовщик, который заявил, что заказ мадам немедленно будет исполнен и потому монету ему надо сдать прямо сейчас, а заказ (это уже приёмщице) можно оформить и позже. Мы же все свои, наверняка добавил он. В общем, скандал разгорелся грандиозный. Кладовщик использовал такие хитрые ходы, как "дай только посмотрю". История закончилась тем, что вышло какое-то начальство и молча положила монету в карман своего пиджака. И также величаво удалилось. И все это происходило в присутствии мадам-заказчицы.
Ремчас на Лиговке? Если да, очень и очень хорошая мастерская. Там мастера волшебники. Лучше чем Буре. Бармалеево знаю, часто там бывал в 90-94гг.. История то Вам знакома, как туда то ли 10, то ли 20 руб. Елизаветы на изготовление сережек принесли?
Как изменились цены на российскую нумизматику за послелние 10 лет?, Статья Игоря Лаврука на сайте МиМ.
