[QUOTE]Eugenius пишет: И последнее - в 1997 году, когда продавались ефимки Фукса, еще не было таких технологий, что бы так всех ввести в заблуждение.[/QUOTE] Ошибаетесь, технология копирования штемпелей появилась еще в 70-е года, так что Спасский был прав.
Еще раз повторюсь, что монету надо изучать "в живую", возможно Вам по месту и видна перезка 1 на 2. Что касается Биткина, то в его каталоге много чего не хватает, особенно поштемпельных разновидностей. Рекомендую еще раз поискать на сайте m-dv.ru однотипные штемпеля реверса 1741 года, как в разделе Иоана Антоновича так и в разделе Елизаветы, возможно и найдете.
Не похоже, что это перечекан с рубля Иоанна Антоновича, т.к. следов перечекана по этим фото на монете не видно. Возможно три варианта непонятного места на цифре 2: - перерезка года с 1 на 2; - доработка штемпеля при исправлении ошибки; - выкрошка на штемпеле. Для более точного определения, монету надо изучать "в живую". И только при первом варианте существует вероятность того, что данный штемпель реверса возможно использовался при чеканке рублей Иоанна Антоновича. А для этого необходимо провести сравнительный анализ штемпеля реверса Вашей монеты с известными штемпелями Иоанна Антоновича.
Вот почему коллекционирование слабированых монет я называю баловством.Что бы не говорили, а установка грейда имеет только субъективный характер, поэтому и возможны различные несоответствия и ошибки. Доказательством тому - очередной шедевр NGC. Единственный плюс, то что компания NGC ошибается меньше других.
[QUOTE]Весна пишет: Тоже вспомнил о том рубле до Вашего поста. Только он здесь неуместен. Тема про красивый брак, не про красивый перечекан.[/QUOTE] 1) Конечно это перечекан, а не брак. При обсуждении этого перечекана на ЦФН, некоторые считали, что это даже современная фантазия, хотя все признаки подлинности присутствуют. 2) Хоть я и не обладатель монеты, но красивый перечекан Екатерины ІІ с портрета убиенного супруга Петра III покажу:
Идеальная коллекция, В этой ветке запрещен вопрос "продаете?" в т.с. через ЛС.
Тогда остается только один Циттеман со знанием русской методы юстировки, который мог изготовить рубли ОП. Причем, по идее (если русская метода юстировки более рентабельна) это должно было присходить в более поздний период, чем изготовление рублей ГЧ.
Т.е. напрашивается вывод, что ОП не является ГЧ(ПЧ).Во-вторых возникает вопрос, почему сразу не изготавливать кружки стандартного размера и веса как в России, или на всех трех Прусских МД уже были заготовлены кружки под собственные монеты более тяжелого веса. Тогда под какие?
Еще раз хочу обратить внимание уважаемых форумчан на такой серьезный нюанс рублей "ГЧ", как их тотальная юстировка, не зависимо на каком МД эти рубли чеканились. К сожалению Водолей в своей статье об этом ничего не написал. Мне кажется, что этот нюанс (заготовка нестандартных кружков, подгонка их под нужный вес и т.д.) дает пищу для многих вопросов. Рубли же государственного чекана и ОП встречаются без следов юстирования, что однозначно не вписывается в систему изготовления рублей "ГЧ"(ПЧ).
Поздравляю, Константин, твоя версия "Прусского следа" подтверждается, в отличии от моей и В.В.Биткина.Теперь только осталось увидеть документы подтверждающие информацию из статьи о Фридрихе и "темное пятно" монет "ГЧ" в царской нумизматике периода правления Екатерины ІІ с 1766 по 1768 г.г. можно будет считать закрытой.
Получилась очень интересная тема по рублям Екатерины ІІ.Как мне кажется, рубли "ОП" не могут относится к рублям "ГЧ" по следующим причинам: 1.Рука резчика "ОП" отличается от руки резчика "ГЧ" 2.Рубли "ОП" встречаются только с буквами и типом орла ММД в отличии от рублей "ГЧ". 3.Рубли "ОП" мне не попадались со следами юстировки в отличии от рублей "ГЧ". Склоняюсь к версии Водолея, что портрет "особого рисунка" мог появиться в результате творческого поиска неизвестного медальера на ММД в период с 1767 по 1768 г.г. В заключение хочу обратить внимание на еще один интересный факт по рублям "ГЧ" - мне известен рубль 1766 г. (СПБ) который отчеканен на широком кружке, диаметр которого ~ на 1,5-2 мм больше, чем у аналогичных рублей "ГЧ", что само по себе уже является необычным явлением.Возможно в ближайшем будущем также могут "всплыть" рубли "ОП", которые будут отличаться от аналогичных и тогда возможно эта версия дополнится более новыми фактами.
Общался месяца полтора назад с корреспондентом журнала Форбс Украина. И вот в день национального праздника Швейцарии - 1 августа - увидел такую статью. Ни одной моей фразы в том виде, как я говорил, в статье не осталось. Не говоря уже о словах и смысле. Перед публикацией статью мне никто не показывал. Неспециализированные издания практически всегда, за редкими счастливыми исключениями, искажают смысл, ведь ты разговариваешь с корреспондентом, а статью публикует редактор, которого ты не видел и не слышал и который берет сырой материал корреспондента и складывает из него статью как мозаику, правя слова, фразы и смысл.[/QUOTE] Согласен с Тимофеем, мне тоже не понятны претензии. Большинство людей перечисленных в сатье знаю лично и их позицию знаю тоже. В основном все, что написано о них в статье соответствует действителности, так все таки какой Ваш смысл исказила эта публикация?
[QUOTE]minibox44 пишет: C каких это пор ШИВ олицетворяет собой нумизматику? Просто эксперт с опытом и доступом к материалу для сравнения. К сожалению, в отличие от своих предшественников ШИВ не популяризует нумизматику, не пишет трудов, никакой научной деятельности в общем. Всю свою суть свел к использованию служебного положения для коммерческих целей, зарабатывания копеечки... ИП, в общем. ГИМ серьезно потерял за эти годы... Именно это меня гораздо больше удручает, чем его единичные ошибки в экспертизе. [/QUOTE] А с чего Вы взяли, что в моем посте речь идет именно о ШИВ. Смотрите глубже - речь идет о любых экспертных заключениях и Ваших в том числе.
[QUOTE]Shmul пишет: Полностью поддержу Минибокса! Если бы у Ширякова была возможность (и практическая заинтересованность) глубоко вникнуть в наши обсуждения и сопоставить все обостоятельства - заключение было б иным. А поскольку подделка выполнена на высоком техническом уровне, то неудивительно, что можно признать за оригинал. "Людям свойственно ошибаться!"[/QUOTE] Все - "приплыли".Теперь с аналогичной аргументацией каждый сможет подвергнуть сомнениям любое заключение любого специалиста на любую монету.В итоге с таким подходом прийдем к тому, что нумизматика со временем исчезнет, как вид коллекционирования.
[QUOTE]Станислав И пишет: Выходит что оба рублика подлинные? И чеканены одним штемпелем А вот касаемо базы фальшивок - вопрос.[/QUOTE] Повторюсь еще раз - обсуждение по фото этих монет не имеет смысла, это "гадание на кофейной гуще".
Не вижу смысла, по фото практически все очень похоже.Лично мне уже приходилось сталкиваться с подобным фуфлом "в живую", реально штемпелный блеск и фактура поля немного отличаются от настоящих.Поэтому в своем посту я и сослался на обязательный просмотр "в живую".
Рубль очень похож на современный фуфел, отчеканенный скопированными штемпелями.Определить это воможно "в живую" по штемпельному блеску (он отличается) или по пробе серебра (обычно она выше).
Просто красивые перечеканы, Фотографии и краткие описания перечеканов российских монет из Ваших коллекций
[QUOTE]Юра551 пишет: У меня сложилось мнение, что ГИМ это не панацея, а про "уважающих себя экспертов" - это Вы скажите тем кто безоговорочно признал монеты подлинными. Примечательно что Александр Редько в 3-ем посте этой темы недвусмысленно намекнул что монеты фуфло..[/QUOTE] Насчет ГИМа уже было много сказано, конечно же это не панацея, только на сегодняшний день вероятность ошибки Ширякова ниже, чем у других "уважающих себя экспертов", т.к. кроме опыта у него есть огромная сравнительная база.Определенной категории опытных коллекционеров вообще не требуется никаких экспертиз, но их не так много и они тоже могут ошибаться.Поэтому для основной массы, заключение Ширякова является главным доказательством подлинности и другой альтернативы пока нет.
Да, орел необычный, мне не попадался. Недавно на ЦФН также был показан рубль 1730 года (корсаж не паралелен окружности) с очень необычным орлом и широко раставленными цифрами года. Можете полюбоваться:
[QUOTE]Юра551 пишет: Интересно, если ещё 150 таких же одинаковых монет показать - они все тоже будут признаны подлинными?[/QUOTE] По фото монеты смотрятся вполне правдоподобно.Ни один уважающий себя эксперт или опытный нумизмат по этим фото не будет делать окончательного заключения - только при просмотре "в живую" (хотя и это тоже не будет является гарантией).Поэтому эти спорные одноштемпельные монеты надо отдавать на экспертизу Ширякову и получать официальное заключение.
Выводов может быть только два - или обе монеты отчеканены скопированными штемпелями или только одна, вторая возможно оригинал послуживший прототипом для копирования.Сейчас слойки для фуфлоделов не проблема.
[QUOTE]Павел177 пишет: Про превосходное я и не говорю, но считаю, что рубль очень добротный с не плохим рельефом и гуртом! Да, есть непрочеканы, но даже правая грудь почти цела...
Вот Вы написали: ...цена высокой быть не может... А какой уровень цены Вы считаете "правильным" для монеты в данном состоянии?[/QUOTE] Для люкса можно платить от 5000$ и выше, по данной монете пусть Вам подскажут другие.
Рубли с портретом Лефкена редкостью не отличались, только в высоком качестве, т.к. при чеканке штемпель быстро забивался и на портрете волосы с корсажем плохо прочеканивались.В Вашем случае монета близкая к отличному состоянию, до превосходного сильно не дотягивает, соответственно и цена высокой быть не может.
R2, Рублевик Иоана Антоновича с узорным гуртом, На оценку
[QUOTE]minibox44 пишет: Мне агитировать за какой-либо подход к коллекционированию совершенно не к чему. Безусловно, подходы бывают разные.[/QUOTE] Лично для меня, как и для многих других большое значение имеет эстетическое состояние коллекции.Я пытался оставлять в коллекции типовые монеты сохранностью ниже VF+ редкостью от R2 и выше, но к сожалению эти монеты только раздражали и коллекция уже "глаз не радовала". :cry: В конце концов пришлось от них избавляться. :(
[QUOTE]minibox44 пишет: Ок. Отвечу прямо. Я считаю, что если в коллекции нет отличного Иоана с обычным гуртом, то об Иоане с анинским гуртом даже думать не нужно. А если отличный рубль с обычным гуртом есть, то пора задуматься об анинском. А дальше уже от фин.возможностей. Вот так думаю я и еще несколько других нумизматов.[/QUOTE] Скажу о себе.Собираю царские рубли выпущенные для обращения по основным типам аверса в качестве.Отличный рубль Иоана с обычным гуртом есть, задумываться об Иоане с анинским гуртом не собираюсь, т.к. не закрыто около 20 позиций по основным типам, такие как - 1707г.(Гуэн), 1710г.(с орд.лентой) и т.д. Некоторые из них у меня были, но по сохранности ниже VF+ меня не устроили. Так что у каждого свои подходы к коллекционированию.
[QUOTE]ТКМ пишет: Лично я тебе не верю, потому что ты можешь (с потолка) обвинить кого угодно и нафантазировать что угодно. [/QUOTE] Чья бы корова мычала... Лучше что-нибудь дельное посоветовал. Василий, если можешь дай фото остальных монет, чем черт не шутит, может и у нас всплывут.
R2, Рублевик Иоана Антоновича с узорным гуртом, На оценку
Уважаемый, minibox44, какое еще обсуждение Вы хотите услышать по этой теме? Нумизматическая редкость, состояние и стоимость рокупки известны. Цену реальной продажи монеты с письменным заключением ШИВ сможет определить только аук, что еще?
