exkursant пишет: Вот такой у Великого Князя... двоит орел. Такое только при копировании возможно. Не будет же резчик дублировать всё крыло специально, да там и не только крыло..
Мне видится совершенно другой штемпель реверса без бусового ободка.Насчет двоения только при копировании, то мне кажется, что такое возможно и при чеканке (если "сыграл" штемпель).
Цитата
кАллега пишет: Представляю экземпляр для сравнения ], если поможет в обсуждении. Монета уже давно не у меня, но теперешний владелец, уверен, не будет против публичных фото, ради такого важного дела, как поиск истины. Соосность правильная, это я ее в свое время так щелкнул, что голова чуть под наклоном
Интересно, как определили, что соосность правильная.Ведь для этого нужна другая, заведомо подлинная подобная монета.С какой монетой Вы ее сравнивали?
exkursant пишет: Я к тому, что, теоретически, мог существовать и другой реверсный штемпель. Аргументов против этого не нахожу.
Т.е. выходит, что трещина на штемпеле реверса была скопирована на другой штемпель или как? И как насчет смещения штемпелей аверса и реверса относительно друг друга в плоскости талера или это видится только мне?
Если я правильно определил "выкус" реверса относительно аверса монеты ТС, то похоже, что соосность не совпадает.Плюс несоответствие точек в поясном ободке. Если монету Зандера считать заведомо подлинным экземпляром, то выводы напрашиваются сами собой.
Лично мне этот перечекан не нравится.Например непонятна центровка штемпелей рубля Петра.Мне видится, что удары штемпелей аверса и реверса относительно друг друга в плоскости талера немного смещены. Также желательно проверить соосность аверса и реверса, но для этого необходимо сравнение с заведомо подлинным рублем Петра и т.д. И как мне кажется, без сравнительной проверки "в живую" двух подобных рублевиков, делать какие-либо выводы не имеет смысла.
Нашел забавную старую тему, в которой ЮВСМ завуалировано согласился, что был неправ, но это редкое исключение . Еще раз рекомендую всем не обращать на него внимание, это более действеннее, чем что-либо ему доказывать.
ЮВСМ пишет: Пока активные сторонники подлинности предмета автора темы размышляют по поводу букв "М" и "Е" ( картинка №3 ), всем остальным предлагаю ответить на такой вопрос → каким образом, на гурте предмета автора темы, образовались ( ): - криволинейный контур левой стороны левой стойки буквы "И" в красном прямоугольнике; - вдавленный контур "рогатой" формы в синем прямоугольнике; - пилообразный контур правой стороны правой стойки буквы "И" в желтом прямоугольнике?
Как уже писалось выше, буквы на верейке были выпуклыми и при неправильном их закаливании во время гурчения они просто сыпались, поэтому и получались такие причудливые формы вдавленных букв.На сколько гурчений такой верейки хватало я не знаю, но то что их была не одна пара так это точно.
Eugenius пишет: Да все элементарно. Раз на гурте буквы вдавленные, значит на верейке они выпуклые. Вот и подразрушились, пообкололись они в результате длительного употребления и (или) использования для изготовления вереек некачественной ( незакаленной) стали. И в итоге, на гурте буквы получились недостаточно четкими. Такое явление на гуртах встречается сплошь и рядом, Вам ли этого не знать? Да ладно, пожалуй закончу, дальнейшее участие во всем этом становится абсолютно бессмысленным
Полностью согласен, технология перехода на МД выпуклой надписи на вдавленную была несовершенна, поэтому на гуртах этого типа рублевиков можно встретить и не такие надписи:
Идеальная коллекция, В этой ветке запрещен вопрос "продаете?" в т.с. через ЛС.
Недавно на нашем рынке в количестве появились Сибирские десятикопеечники разных годов якобы из клада.Мой знакомый попросил выставить один из них на обсуждение.Лично я считаю, что это подделка, но медь это не мой "конек".Прошу форумчан разбирающихся в меди высказать свое мнение по подлинности.
кАллега пишет: Не тот ли случай, когда можно продавать монету, а выражение "коллекция сама себя кормит" полностью верно? Только вот разве поднимится рука? Если вы - настоящий коллекционер?
В жизни всякое случается, иногда приходилось продавать из коллекции.Уже лет десять не могу восстановить в отличной сохранности проданный рубль Анны 1730 года (край корсажа не паралелен окружности монеты).Вот другую проданную монету недавно восстановил, это перечекан рубля Елизаветы СПБ 1742 года, так что выражение насчет окупаемости более правильное. Это бывшая монета:
По этим фото видится подлинная монета со следами грубой чистки.Перед лицом на поле просматриваются следы "штрихового серебра" или спекшегося оксида меди.Для более точного заключения нужны более информативные фотографии.
Виктор777 пишет: Вот гурт. Монета - не обмылок, дукачем не была. Приобретена на известном аукционе, денег стоит не малых. В сертификате написано: "сохранность очень хорошая,... оформление полностью соответствует известным подлинным экземплярам,... все параметры обследуемого предмета соответствуют нормативным."
По первым фото было видно, что "солнечник" нормальный. Что касается представленных фото гурта, то кмк на верхнем фрагменте справа просматривается часть насечки, хотя возможно это игра теней.Очень сложно по таким фото делать какие-либо выводы.
Быстрее всего монета ТС с дукача, хоть фрагментарно но насечки должны просматриваться. Вот гурты моих 3-х "солнечников": - на "солнечнике" 1724 года гурт четкий - на "солнечнике" 1725 года (Петр с наплечниками) гурт фрагментарный и очень слабый - на "солнечнике" 1725 года (траурный) гурт более-менее
Вы правильно определили - по Биткину №876, по новому Дьякову №1308 (R1).Что касается гурта, то на Петровских рублях встречаются и не такие казусы, вот например:
exkursant пишет: Не совсем так, эта технология известна с 70-х. До этого была "закрытой", сколько - никто не знает,
Если это так, тогда для того чтобы приблизиться к истине, необходимо сравнить по фото все подобные полуторники продававшиеся на известных аукционах или имеющие провенанс известных коллекций до 1960 года, после чего делать выводы.
Тимофей пишет: Хорошо, если допустить, что моя версия ошибочна и принять вашу. Давайте рассуждать логически. Вначале снимают клише, мягкий оттиск (негатив) - затем делают маточник (позитив) - затем штемпель (негатив). Будь я на месте фуфлодела, я бы на этапе маточника снял бы вот этот страшный облой. И штемпель был бы просто с ровным и утонченным бортиком. Тем более расцентровка подлинных монет, позволяет смещать его ближе-дальше к краю монетного кружка, и в тех местах где остались следы снятия - можно просто сместить на долю миллиметра штемпель и следов снятия не будет. И второе - подобные "подделки", имеют поразительно высокое качество изготовления, то есть учтено буквально все - от искривления выступающих частей монеты, до тонких линий. И тут такой вопиющий ляп. Вот два примера подделок. На одной есть неснятый облой. Посмотрите какая ровная и аккуратная линия по всему протяжению. Очевидно, что облой выступал над полем монеты как и на МД - свободно. А не был скопирован с оригинала. И второй пример - опиловка на подделке. Тонкая и аккуратная работа, современным надфилем.
Я тоже думал над тем, что фуфлодел на этапе маточника мог снять этот страшный облой.Но согласно информации PSS, эти полуторники были изготовлены более 20 лет назад по технологии скопированных штемпелей и на эту мелочь фуфлоделы просто не заморачивались.И КМК, только со временем на это обратили внимание и стали этот облой оппиливать, поэтому мы и имеем в наличии такие вот экземпляры.
Вот два полуторника - первый с таким же облоем, как и у полуторников в посту №1 только без опиловки, второй обычный. Повторю свое мнение высказанное на ЦФН - считаю, что опиловкой хотели скрыть облой, который при копировании постоянно повторялся.Под облоем я имею ввиду оттиск кромки штемпеля.
Делать заключение по фото дело неблагодарное, бывает что и с опытом можно ошибиться."В живую" вероятность ошибки уменьшается на порядок.А так получается выяснение истины "слепого с глухим".
Не вижу смыла дальше что-либо доказывать, вы не внимательно читаете мои посты, можете оставаться при своем мнении. Вполне согласен с тем, что трудно убедить в чем-то человека, если: 1. он не видит то, что видишь ты; 2. он уже заранее для себя все решил.
Cудя по вашим ответам, вам наверное не приходилось изучать рынок фуфла.Что самое интересное подделывают почти все и очень даже на неплохом уровне - медь по 200-500$, путем чекана скопированными штемпелями по подлинным монетам, золото по 300-600$, и в том числе серебро в этих же пределах. Фулоделы-изготовители на своих шедеврах зарабатывают не так много, основной доход получают толкатели фуфла. Можете поинтересоваться, почем продают свое фуфло с общеизвестного вертолетного завода. И не надо думать, что для фуфлоделов будет большой проблемой, как с технической так и с экономической стороны перечеканивать проблемные рубли "плоского чекана" с хорошими гуртами скопированными штемпелями и заработать на каждом пусть даже по 50$, тем более практически отпадает надобность маскировать современное изделие под старое. Так что в переделке дешевых монет тоже есть смысл. Что касается вашего рубля, то повторюсь еще раз - я делаю выводы по фото и вполне возможно, что "в живую" смог бы изменить свое мнение, но то что я вижу на этих фото, мне не нравится.
В отличии от многих, мне приходилось не раз сталкиваться с фальшивыми рублями Екатерины ІІ "плоского чекана" и была возможность сравнивать их с подлинными.Поэтому мне было достаточно по первым картинкам увидеть, что у одного из рублевиков однозначно фальшивый гурт.После последних фото я сделал вывод, что и второй рублевик из этой же серии, только с более правдоподобным гуртом, возможно и настоящим. Что касается примера, то конкретно по этому типу рублей у меня его нет. Зато очень много примеров на этом форуме по другим фальшивым рублевикам с настоящими гуртами (хотя бы взять к примеру рубль Иона Антоновича с узорчатым гуртом от Анны).
Уважаемый, Виктор777, зачем спрашивать чье-то мнение, если: 1. он не видит то, что видишь ты; 2. он уже заранее для себя все решил. У вас есть преимущество передо мной - я делаю выводы, по фото, а вы "в живую".Поэтому мне хотелось услышать от вас не только хамский ответ по первому моему пункту, а также и получить нормальный ответ по второму.
Во-первых по поводу мелкоскопа я ничего не говорил.Что касается трещин на гурте, то для фуфла это не проблема, а микробугорок медного окисла определен и виден только Вами. Интересно, как Вы определили, что это окись меди, а не грязь? И во-вторых, фуфлоделы вполне могли использовать для чекана и подлинную монету, что уже не раз наблюдалось.
exkursant пишет: Наклон насечки у гурта увеличивается по мере сдавливания заготовки. 2 одинаково загурченные, но по разному "придавленные" будут иметь разный угол наклона насечки.
Если на диаметр и толщину кружков влияла сила сдавливания заготовки, тогда напрашивается вывод о проводении экспериментов на мондворе или использовании разного оборудования.
Рубли Екатерины предпоследний портрет, протяжки штемпеля
Дело в том, что в 1780 году встречаютя рублевики и обычных размеров. В других годах также встречаются отклонения (см. пост №26).Насколько мне известно, эту статистику отклонений еще не изучали.
