Что можно заметить различного в монетах 3-рублевиков и 12 рублевиках в реверсах ?
Дол. (долей) скачет по кругу в 3- рублевиках, а 12 -ти нет.
Хотя я трешки не хотел затрагивать, но пришлось.
Возможно для начала чеканки платиновых монет и не было маточников, все чеканилось с вырезанных и закаленных штемпелей, о чем упоминает господин Ширяков.
А вот после, для 12-рублевиков стали готовить маточник. с приходом Г. Губе.
Эти сведения это подтверждают :
Изображения штемпелей-маточников оборотной стороны 3-рублевика с датой "1845", а также 6- и 12 рублевика с датой "183..."  (последние цифры в дате сбиты) были помещены в юбилейном издании: Орлов С.В., Бакарев А.В. "Монетный двор. История и современность." К 285-летию Санкт-Петербурского монетного двора", Спб., 2009 г.

[QUOTE]Ничего себе! пишет:
Плюсанул бы Вам, да сам в минусах. Храбрые знатоки передела отчаянно минусуют за отсутствием аргументов. Так себе позицыя для уважающего себя человека. А от неуважаемого и минус не минус, и плюс не плюс. Мне нравится Ваш подход и обстоятельность в срывании корон с отдельных ума и опыта вместилищ.[/QUOTE]
Тогда просто передайте господину Ширякову,что Губе никогда не был Павлом..., это будет мне плюс :)

Вы, Dimdimstup, когда делаете ссылки в форум, сопровождайте их комментариями, если они мне, то отвечу:
Вот краткое содержание "Горного журнала" :
Выбирается лучшая пригодная сталь и передается граверу.
После вырезания делается оттиск в мягком металле.
Если оттиск чист и пригоден (утвержден), производится закаливание.
Если процесс закаливания успешен, то полученная matrix (маточник) в таком виде используется для получения переводных выпуклых штемпелей (punch). (конус прижимается к matrix (маточник) несколько раз. После этого маточник уже не нужен.
Происходит догравировка неточностей. Весь процесс затруднительный и составляет несколько месяцев.
Сей переводной штемпель (punch) используется уже для получения рабочих штемпелей (dies) , подобно вышеописанному процессу.
Чеканка монеты происходит в стальном кольце с рисунком пригодным для извлечения монеты (рифы и т.п.).
При нанесение букв на гурт монеты кольцо состоит из трех частей, которое вставляется в другое неразъемное кольцо.
Монета получается обычно одним ударом пресса.
Одним рабочем штемпелем чеканится от 3до 400 тысяч монет (в среднем 50 тысяч монет).
Я знакомился с этим материалом и придерживаюсь этого. Еще ранее в 2019 году на соседнем форуме описывал, что чеканка монет Николая II c гуртовой надписью происходила в разъемном кольце из трех частей, в то время как на этом форуме еще муссировалась версия о накатке на этих монетах гуртовой легенды с помощью верейки (плашки), по устаревшей технологии.
Что касается видео, вообще то, 11 января 1830 года в докладной запиской Е.Ф. Канкрина сказано что Прусский медальер Г. Губе еще не прибыл из Пруссии, но ожидают его, а Ширяков пишет о маточниках аверса 3 рубля 1828 года и двух авторов, среди которых Губе. Возможно Губе и был автором, но чуть позже с 1830 года, также он говорит, что монеты чеканились и после 1845 года и вообще надо расставить и изучить временные рамки для чеканки монет, среди которых есть и новоделы. Он утверждает, что монеты 3 рубля 1828 года чеканились не одномоментно.
В принципе чем мы и занимаемся ...
И не надо "лить" все в одну тарелку - риски ( рубежки) это элемент защиты от подделки.
Если честно я просто устал от невежества. Вот обед прервался  :)

Ув. Mix, различное количество рисок(рубежков), пляшущие буквы, говорит о наличии разных маточников для одного года.
Вы поняли exkursant-а, так, что для одного года могло быть до 6 маточников, что весьма странно, ведь изготовление маточника - очень трудоемкий процесс. И какой был смысл, и вообще то каждый маточник (первый оттиск, чеканка с соответствующего маточнику штемпеля) утверждается еще вдобавок...
Будете искать тот водоем, где этот берег ?

Отсутствие ответа, это тоже ответ, люди все осмыслили и сказать нечего....

[QUOTE]Serg-antik пишет:
Ну и сколько уже можно читать весь этот бред ???   Куда администрация смотрит - очередной ненормальный " индивидуум " образовался !  [/QUOTE]
Ну это Ваша слабость...обращение за помощью

[QUOTE]Mix пишет:
Г-н ТС! Зубчики ободка и зубчики второго круга реверса это никак не рифы гурта (Ваш первый пост). Определитесь на берегу с терминологией (риски, рифы, зубчики, городки и т.д.) и предметом темы.
С уважением к сообществу.[/QUOTE]
Господин Min, вроде определились с терминами, а Вы ? Без берега...

Юра, Вы ставите в канву диалога, редкость, я об этом вообще не писал, да редки, но это не значит, что нельзя их обсуждать.
Монету подлинную никто не уродует, с нее снимается копия, различными способами.
Вы заявляете, что морочу голову с рисками (рубежками), об этом уже ранее высказался, но именно они, являются элементами защиты от подделок
Если Вы найдете смелость, ответить, все будут рады.

[QUOTE]Юра551 пишет:
Вы похоже не представляете себе реальную практическую редкость монет этого номинала любого года. Люди на югах собирают внушительные коллекции, включая молодых Петров, и подборки рублей ИА, по 50 с лишним лет, и при этом, подлинных 12шек в руках никогда не держали.., по сравнению с этими монетами, николаевские десятки 1910 года - это простейшие монеты)). Вобщем Это крайне редкие монеты: думаю что во всём мире их подлинных осталось 300-400шт. всех годов. Уродовать подлинную такую монету будет только идиот, в силу того что кмк осуществить качественную т.н. "перерезку" года на монете из платины гораздо сложнее чем в случае с серебром или золотом, в силу её тугоплавкости. Поэтому не морочьте голову с этими рисками.[/QUOTE]

Я Вам скинул в личку, а сам некоторое время отдохну от нумизматики, негатива много...

[QUOTE]exkursant пишет:
[QUOTE]Monetochkin пишет:
Самое интересное то, что никто не может объяснить в чем я ошибаюсь, это просто стресс изменений.    [/QUOTE]
Это не "стресс изменений", это шок от воинствующего невежества.

Объясняю почему "воинственная"...   в первом сообщении  откровенная провокация  в адрес форумчанина у которого, среди прочих, медаль эксперта.

Теперь о "невежестве"...

Анализ картинок, без соответствующей теоретической подготовки может завести и не в такие "дебри".   Особенно, в дождливую погоду.
Я к чему...  имея скромное представление, о том, как на самом деле изготовляли штемпля в конце первой трети 19 столения и не  считая рубежек только на платине(!) , мог бы представить себе следующий подход:
1. посчитать те самые рубежки на рубелях того времени;
2. на полтинах - аналогично.
3. сопоставив их количество, делать соответвующие выводы.

Дерзайте, молодой человек.
С искренним пожеланием удачи.[/QUOTE]

Ув, Exkursant, внимательно прочитал.... вот, Вы, похожи на эксперта...

Это не было провокацией, а был ответ на:
"И правильно пропали - ничего умного там не было !     Очередной бред и флуд......" (а там говорилось именно про количество рубежек)
Изменено: Serg-antik - 07.07.2022 08:59:20
Я не приглядываюсь к значкам и медалям, спасибо напомнили, впредь буду.
Да и после такой фразы, что можно подумать, какой это эксперт...
Или бы Вы посоветовали мне заткнуться ?
По поводу рубежек, я давно занимаюсь ими и есть опыт.
Я опирался на информацию, что еще с середины 18 века рубежки (риски) были элементом защиты монет от подделок. Это Вы и не опровергали.
"...На случай подделки монет за границей создали препятствия для ввоза фальшивых пятаков. В итоге в оформление монеты ввели: свободные от изображений и легенды большие участки поверхности, сетчатый гурт, усложненный рисунок изображений в частности, точечный ободок вокруг орла) и рубежки кольцевой узор из мелких повторяющихся элементов по краям аверса и реверс.
...Основной критерий фальшивки — отличие технологии ее изготовления от принятой на монетных дворах — также не позволяет считать эти монеты фальшивыми, так как они, безусловно, отчеканены на монетном дворе. Единственное отличие в технологии — нанесение рубежек. На штемпеля подлинников рубежки наносили особым инструментом (как говорится в документах, «зело искусной работы») и всегда строго равномерно."

Спасибо, Посмотрю на рубли и полтинники.

Самое интересное то, что никто не может объяснить в чем я ошибаюсь, это просто стресс изменений. А все доступно в источниках, налицо. Молодые люди тянутся к новому, а у кого нет сил и энергии к познанию, они в основной массе противятся всему неизвестному, их и так все устраивает.
Но двигаться вперед надо  :)

Тут интересен штемпель 1829 года, он бы на 100 % один- "пробник", и с него "перекочевали" риски на 1830 год.
То, что первоначально 1830 год чеканился с рисками 174/146 значит аналогично 100 %.
Наличие монет в Смитсонах, это только подтверждает...
Еще есть некоторые вопросы, уже далее с 1838 года, дожди вот были занялся, решим :)
Спасибо за вопросы

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Для чего Вы хотите найти закономерность в количестве рисок?[/QUOTE]
Я хочу таким образом структурировать эти виды монет, а с любой структурированной информацией легче в дальнейшем работать. Уже кое что получается...
[QUOTE]Serg-antik пишет:
Не стоит с ним дискутировать - пусть пЫшИт ИсчО !   Тихо сам с собою....... [/QUOTE]
Также обращаюсь к Serg-antik, Вы же милый, добродушный человек, понимаю, что у Вас что то не ладится, какие то проблемы, но успокойтесь подумайте о чем то хорошем и все образуется, выезжайте чаще на природу. Могу порекомендовать курс дыхательной гимнастики, хорошо помогает, заботьтесь  о себе...

Ну а я продолжу....
Я.Я. Рейхель был автором платиновых монет 3 рубля, 6 рублей и скорее всего также и автором 12 рублей, так как штемпель и свинцово-оловянный оттиск с него был готов уже в 1829 году. Но видимо, что то не понравилось и по распоряжению от 31 мая 1830 года ""Дабы штемпеля для сей монеты сделаны были сколь возможно совершеннее, Высочайше повелено, приготовление оных возложить на выписанного из Пруссии Медальера Г. Губе".
На рисунках это видно, что были некоторые исправления 1829-1930 гг.
На оловянном оттиске, штемпелях 1829,1830, на монетах Сми́тсоновского института из коллекций Георгий Михайловича и Джозия К. Лилли младшего, количество рисок 174/146.
На Монетном дворе имеется также маточник 12 -рублевика с датой "183...", без последней цифры года.
Из аукционных проходов видно, что 18 февраля 1931 года монета из Коллекции русских музеев была выставлена на продажу, что примечательно количество рисок у нее 172/142, и такие монеты появляются на аукционах. Скорее всего это связано с новоделами 1830 года, вопрос пока открыт.
Поздние выпуски вплоть до 1838 года, все монеты имеют количество рисок 174/146. Отличить монеты 174/146 и 172/142 можно по кратки "Й" с ходу без подсчета.
С 1839 года начались изменения...

[QUOTE]Serg-antik пишет:
Ну и сколько уже можно читать весь этот бред ??? Куда администрация смотрит - очередной ненормальный " индивидуум " образовался ! [/QUOTE]
Ну что ж Вы, заладили как попугай бред..бред.. Есть вопросы задавайте по теме, отвечу, принимайте участие в дискуссии...
Платиновые монеты интересуют многих, если это не Ваша тема, то чего проще, не читать вообще.

Итак, монеты 1830 года, риски можно посчитать...
Фото представлены из :
1. Ростислав Краснов, "Штемпельный инструмент платиновых монет с датами "1828-1830" и "1839-1840", П.К. 5(109), 2018 г
2. Архив m-dv.ru
3. Собрание Смитсоновский институт.
Чуть позже дам все пояснения...

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Почему у Вас вызывает сомнение только левая монета? Почему не наоборот?[/QUOTE]
Исходил из выводов, что число рисок для этого года должно быть 174/146, в чем я в большой степени уверен, других признаков не учитывал.
Ну если детально рассмотреть, сравнивайте.
Не нравится горбатость "4" в 1834, ее надо было точно менять и др. детали.

На мой взгляд :
1. Велика коррупционная составляющая фонда.
2. Большие операционные издержки.
3. Трудности в отчетности и аудите.

Тема вижу интересна, читаема :)

Ну вот, слева одна из монет 1834 г. вызывающая сомнения, с нетипичным количеством рисок.
Гуляет по аукционам...  

О терминологии.

Кант - фрагмент монеты, расположенный выше рельефных деталей монеты, защищает поле монеты от стирания. На 12 рублях можно говорить о двух кантах , второй отделяет легенду от номинала и окантовывает номинал и год.
Вдоль канта могут быть размещены защитные элементы-орнамент: риски, зубчики, городки (похожи на домик), кружки и т.п. Название защитных элементов-орнамента не определено однозначно, на что похоже так и называют. Расположение вдоль канта говорит о необходимости защиты этих элементов-орнамента от стирания в первую очередь.
Гурт может иметь рифление, поэтому на гурте рифы.
.... В тексте слова "зубчики, городки, кружки" расположенные вдоль канта не упоминались, писалось только о "рисках" (более похожи на 12 рублях, просто на риски).
.....Так же, в тексте сказано, что при определении подлинности монеты необходимо подсчитывать не только "риски" вдоль канта , но кроме этого, инструкция банка рекомендует подсчитывать и количество гуртовых рифов.
(Т.Е. сравниваются все элементы реверса, включая "риски"вдоль канта, но кроме этого дополнительно нужно и подсчитывать рифы на гурте.)

Абстрагируйтесь Юра от себя, и представьте, что Вы имеете, мульоны, бульоны ден. знаков, и хотите купить монету 12 рублей на серебро 1844 года, и она есть в продаже, но отличается числом рисок 173/140, которые ранее выставлялись на аукционах, отмеченных на  www.m-dv.ru.
Вас об этом предупредили, но Вы говорите "Не морочьте мне голову"...
Побудьте покупателем :), купите ли монету ?
Памятка, я думаю нужна, сделаю.

[QUOTE]Юра551 пишет:
Вы похоже не представляете себе реальную практическую редкость монет этого номинала любого года. Люди на югах собирают внушительные коллекции, включая молодых Петров, и подборки рублей ИА, по 50 с лишним лет, и при этом, подлинных 12шек в руках никогда не держали.., по сравнению с этими монетами, николаевские десятки 1910 года - это простейшие монеты)). Вобщем Это крайне редкие монеты: думаю что во всём мире их подлинных осталось 300-400шт. всех годов. Уродовать подлинную такую монету будет только идиот, в силу того что кмк осуществить качественную т.н. "перерезку" года на монете из платины гораздо сложнее чем в случае с серебром или золотом, в силу её тугоплавкости. Поэтому не морочьте голову с этими рисками.[/QUOTE]
Вы наверно не поняли меня, не уродовать, а получить отливку с оригинала и переделать год.
Я понимаю, крайне редкая монета, есть предупреждения  :)  
Тогда скажите, а какие есть варианты подделок ...новая резка штемпеля ?
Других то вариантов вроде нет :) Или оригинальный штемпель

[QUOTE]Юра551 пишет:
Вот фуфела. Количество рисок совпадает(посчитал на одной). Считайте сами:
[/QUOTE]
31 год самая частая монета в этом ряду. Возможно.
Чем выше редкость оригинала, тем подделка более невозможна, логично ? Если разное количество рисок.
Сегодня в чем смысл этого, что бы люди не попались на крайне редкую монету с переделкой года...риски все покажут

Диалог всегда приятен, как понять то, далекое время, у них это был единственный способ защиты, несмотря на трудности изготовления...и я не скажу что он неверен. Какие способы подделки существенны : литье и гальванопластика. Но надо иметь оригинал, а оригиналов увы, редкой монеты единицы...а кто ее даст ??? С более простой переделать не получится :)

Когда смотришь на монету, используя каталоги В. Уездникова, В. Биткина, ничего примечательного, реверс - аналог с изменением последних цифр года.
Конечно гравировка реверса происходила один раз, такое невозможно повторить дважды, тем более несколько раз.
Но заметим, количество рисок различно.
Два канта с рисками, наносились на маточник позже, и имели за некоторыми исключениями разное количество рисок для каждого года чеканки. Например 1844 год - 173/140 (внешний/внутренний кант), 1843 год - 158/144, 1840 год - 173/143, 1841 год - 176/146, 1831 год - 174/146 и т.п.
Ранее никто на это не обращал внимание, в целом это открытие в этих монетах.
Сейчас на все монеты уже будут смотреть под некоторым углом, с точки зрения подлинности.
Еще замечу, некоторым нумизматам с пеленок, лучше молчать, так казаться умнее будут. Serg-antik, МногоУважаемый, в определении подлинности монет, Вам пора подтянуть знания, впредь, считайте не только риски.
Инструкция Банка :
5. Определение числа рифов.
Количество рифов, нанесенное на боковую поверхность (гурт) монеты, является строго определенным и, как правило, точное воспроизведение рифления невозможно. Количество рифов для монет, где они имеются, приведено в таблице. Несовпадение количества рифов с указанным в таблице является признаком подделки. На поддельных монетах также может наблюдаться неравномерность распределения участков рифов по окружности. Замерить расстояния между участками рифов можно, сняв отпечаток с гурта монеты. Для этого на гурт наносят любой красящий состав и прокатывают монету ребром по листу бумаги. На листе при этом остается оттиск рифления, нанесенного на гурт, который сравнивается с оттиском гурта подлинной монеты.

Уважаемый, несмотря на то, что по Вашему мнению "земля плоская", работы по изучению защиты от подделок платиновых монет с помощью различного количества "рисок" на внешнем и внутреннем канте в зависимости от года выпуска монет 12 рублей на серебро 18ХХ года будут продолжены.

Вполне приличная монета, в отличном грейде...
По разновидности, да, возможно, мастер-штемпель был засекречен, для исключительной индивидуальности этой монеты, цена может быть очень высокой, вопросов нет.

[QUOTE]Крейцер пишет:
[QUOTE]Monetochkin пишет:
Красящие личности тем, известны, предположительно.[/QUOTE] Язык изложения ваш больно мудрен. Скажите, вы с планеты Земля?[/QUOTE]

Красящие личности, тем (цвет красный) - "господа" не способные на ответ в теме, не понимающие ее, желающие понизить рейтинг темы, ставящие соответствующие баллы, я бы их назвал "крысы".
мое понимание...

Запустил тут прогу, отслеживающую присутствие в теме, и баллы со временем (хитро немного сделано) , немного не стыковочки и скрытых не видно, но работа идет.
Красящие личности тем, известны, предположительно.
Эти господа, хотя я бы не назвал их так, мешают форуму, и продвижению иных тем на сайте.

Далее продолжу, страх и жадность применительно к коллекционеру, так как им важна сама монета, а не для дилеров, которым любая монета, как источник дохода. И надо рассмотреть два условия, когда монетой обладаешь, и когда ее нет, но хочешь приобрести.

Господа, кому не интересна тема, и не хотите разбираться, проходите мимо. И не надо пытаться что то понять, не читайте.
Тема предполагалась для тех, кто хочет поразмышлять, им лень читать темы со скопированным юмором, личными  фото вечерними, летними и т.п.
У каждой темы есть свой контингент.
В данной теме слова "страх и жадность" вроде упомянули двое slavand и Тиомофей.
Данная тема для - истинных коллекционеров, или их понимающих, не включая особо богатых, которые купят за любую сумму и не пожалеют, и противоположностью -  все из семьи, только на монеты.
Тема для обычных коллекционеров, для которых цена монеты существенно значима в бюджете семьи.

[QUOTE]плюх пишет:
[QUOTE]Monetochkin пишет:
Часто раскупают когда дорого,[/QUOTE]
Покупаю нужное и по мере надобности.

[QUOTE]Monetochkin пишет:
и не покупают когда дешевеет.[/QUOTE]
А что подешевело ? Можно пример ...[/QUOTE]

По золотым монетам
https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum24/topic350885/
Ранее не помню кто покупал, если не ошибаюсь около 200 тыщ.
Примеров много, если заняться поиском

И вообще не используемые монеты в оборотах - это товар, а законы рынка едины...Так же бегут покупать холодильники и свч и т.п. когда дорожает и дорого...
Хотелось обсудить, но увы :)

На Уолл-стрит есть старая поговорка, что рынком движут всего две эмоции: страх и жадность.
Естественно эти значимые эмоции присутствуют также и у коллекционера.
Часто раскупают когда дорого, и не покупают когда дешевеет.
Похоже, это не касается данного форума, очень странно, как и многое другое ...
Хотя тут масса таких примеров.

Картошка еще растет, фото с камеры наблюдения в сей час, участок поделен на разноуровневые зоны, т.к. имеется наклон участка, каскады разделены бетонными лентами, для одинакового уровня. Вдали карликовые деревья.
Лента была возведена этой весной. Незанятая часть покрыта черной пленкой, от травы.
Пару недель назад оп планировался...

Есть ли у нумизматов такие чувства ? Нуждается ли тема в обсуждении, все ли завязано на монетах ?
Терять мы можем, когда продаем, из за необходимость средств, а жадность когда покупаем, при недостатке средств ?

[QUOTE]scowl пишет:
г-н  Rex274 , напоминаю Вам п.2 Правил Форума, раздел "Не рекомендуется", а именно:
 "Не рекомендуется создавать сообщения религиозного содержания".  
Ваши странные сообщения скрыты. При повторном рецидиве будет выписано "Предупреждение".[/QUOTE]
Ординарно придерживаюсь инсинуаций.

[QUOTE]minibox44 пишет:
Вы за голову не волнуйтесь - как она думает так тому и быть.
А вот булки, руки и ноги и прочие мышцы потренить не забывайте
Некоторые считают что когда заканчивается сексуальная жизнь - тогда заканчивается жизнь в принципе [/QUOTE]
Всему надо уделять небольшое внимание, а сексуальная жизнь может и не закончиться  :)  
[QUOTE]вахмурка пишет:
Лечить проблемы с мозгом лучше у квалифицированных специалистов и также следовать их рекомендациям.[/QUOTE]
Прежде чем заняться спортом, надо провериться у 3 -х разных специалистов кардиологов и сделать ЭКГ, как минимум двое прочитают кардиограмму по разному (не говоря о голове), но абсолютно у трех будет довольно разное лечение, на себе проверено, а нормальный специалист скажет, попейте просто Магнерот. (ЭКГ должен читать любой фельдщер со средним образованием)
Поэтому в плане изучения, был куплен кардиограф, кардиограмма изучается довольно легко (побольше бы практики), потом можешь специалистов даже подправлять  :)

[QUOTE]Агрегатор пишет:
ТС, что курите?!

" Голова это кость и болеть не может " - такое я где-то слышал... но "мозг это мышца"... в мемориз )))[/QUOTE]
Честно не пойму, почему такая антипатия к некоторым темам, вполне на мой взгляд заурядным. Если не интересует, то можно же просто промолчать..
Активная работа мозга продлевает жизнь
Источник: https://monamo.ru/dolgoletye/aktivnaya-rabota-mozga
и т.д. https://uspehvgolove.ru/umstvennyj-trud-prodlevaet-zhizn-pochemu-tak-proisxodit/
И тема была затронута не просто так, а в предыдущей теме был затронут Бокерия, Лео Антонович 82 года проводит операции...
И родилась эта тема.

Тот кто красит в красный, инсульт ему очевиден...., жаль не известен.
Вообще тема не для этого, а для анализа продолжительности жизни тех, кто занимается умственным трудом.
Как я понял сложных тем никто не любит, а я люблю только самые сложные темы...Им диалога нет...