Отвечу также по поводу портрета 4 и 1, посмотрите в динамике в 1898 году, 4- много, 1- редкость, далее постепенно 4 портрет замещается 1. И уже с (Ф.З) наоборот 1- много, а 4- становится редкостью. Какой вывод ? -Реальное существование 1 и 4 портрета. 8 - портрет, рестайлинг 4-го, изготовлен к окончанию чеканки 25 копеек, им они и чеканились. Хотя отличия и не бросаются на первый взгляд, но это действительные разновидности портрета. А в Вашем случае, можно считать вариацией 2 портрета, но он специально задуман не был и неизвестно, как это все возникло. И надеюсь получить ответ от Юрия, на вопрос о "раннем" портрете или Вы заодно ?
[QUOTE]Юра551 пишет: Монеточкин, давайте не будем здесь выяснять отношения пожалуйста и пытаться обмазать кого-то фекалиями под надуманными предлогами. Некрасиво поступаете. Виталий ответил на мой вопрос и я ему благодарен. С Вами в дискуссию он не вступал и не нужно его провоцировать здесь. Вот сравнительные фото: Что-то можно по ним добавить? [/QUOTE] Ув. Юра551, личные отношения не выясняю, надуманных предлогов нет, Вы видите, что портреты одинаковые (копированы), изменено только название на "ранний", ну если Вы считаете что это в рамках правил, то вопросов нет... А по вопросу темы о "двойном проборе" также ответил. А в теме я могу участвовать как и Вы, мне не надо приглашения, и провоцировать никого не собираюсь, хочу получит ответы, так же как и Вы. Если Вы считаете что все надумано, ответьте за коллегу, как так вышло по изменению названия на "ранний". Так кто некрасиво поступает ? Это уже даже по другому называется...
[QUOTE]Elif пишет: [QUOTE]Юра551 пишет: Для меня причины не понятны, ибо отличия весьма существенные. Поясните если не сложно.[/QUOTE] Обсуждая с компанией-партнером принципы формирования базы каталога решили, что уходим от Каюмова, немного упрощая идентификацию для пользователя. Это все подробно расписано в самом каталоге. Поэтому у нас нет "первых" и "четвертых", но есть "ранний" и т.д. Ситуация с этой монетой - аналогична. Хотя в будущих изданиях к примеру в раздел №6 ИМХО вполне можно рассмотреть. Но, однозначно сначала изучить ее в этом плане. Не часто, но она встречается, будет время - займусь[/QUOTE] Фото так и не предоставлено Ваших монет, можно было рассмотреть и включить, как модификацию портрета А2. Или Вы заняты? Дочитываете сказку "Колобок", а то в детстве не дочитали, подгузники надо было менять. Ну понятно, Вы с Компанией-партнером "ушли" от Федорина, заменив название "обычный" на "ранний" (об этом было уже сказано вперед, где Вы даже фото монет Федорина потрудились заменить). Теперь хотите "уйдти" от Каюмова (оставив его работу и описание монет., взамен не предоставив ничего), заменив 1л.ш.+ 4л.ш. на этот - "ранний". А я бы, посоветовал Компании-партнеру "уйдти" от Вас, и не портить себе репутацию...
10 рублей 1901 года АР. Портрет с двумя проборами., ознакомительная
Из объяснения госп. Elif и компании-партнера понятно, что они ушли от классификации Каюмова, и создали свою классификацию, естественно, с описанием сходства и различия портретов, более доходчивую для коллекционеров ,чем это было (скан), возможно в основе ее лежала какая-то инновационная методика... Похоже у них и 7 л.ш. отсутствует. Не должны же мы платить деньги (за каталог), если это будет не лучшим вариантом дифференциации портретов на золотых монетах H2. p.s. Очень хотелось бы посмотреть фото ранее попавших к Вам аналогичных монет, мы хоть по фото их изучим... серьезнее надо относится к редким экземплярам.
Пока дискуссий маловато, посмотрим что говорил Витте, или о нем, об этом много написано : о Николае 2, Витте : «с самого вступления на престол вообще недолюбливал и даже не переносил лиц... твёрдых в своих мнениях, своих словах и своих действиях».
Соотечественники : "Раз как-то за завтраком, выпив за едой, как всегда, обычную полубутылку шампанского, Витте с горя расшутился и стал уверять, что хотя ни золотая валюта, ни Портсмут, ни конституция не дали ему славы и не дадут бессмертия, но у него все-таки есть еще один, последний шанс. Есть только одна прочная слава на земле — единственная — кулинарная: надо связать свое имя с каким-нибудь блюдом. Есть беф-Строганов, скобелевские битки... "Гурьев был министром финансов наверное хуже меня, а навсегда его имя знаменито! Почему? Благодаря "гурьевской каше". — Вот и надо, мол, изобрести какие-нибудь "виттевские пирожки" тогда это, и только это, останется".
Тема их психо-личностный отношений, я имею в виду Витте и Императора, обострилась после денежной реформы: Один - "административный мозг, всея Руси", Николай 2, другой - юнец, только начавший, принявший трон, в лице Императора, результат был предсказуем. Тема очень, общирна, это надо отдельная книга.
[QUOTE]inkvisitor9 пишет: Батенька, это смело похоже на открытие. Вы сомневаетесь в выводах В.В. Уездников , что Русы предназначались для чеканки 1897 года , но не были утверждены. А в вашей версии все по другому, БРАВО ! А это и сам текст Василия Васильевича "Монеты России XVIII- начала XX веков. Очерки по нумизматике. Факты, предположения, рекомендации", 2004 г. , читали ?[/QUOTE] Отвечу Вам, представлением Министра Финансов об исправлении денежного обращения от 14 марта 1896 г. № 4600, (скан), прочитав его можно сделать выводы. От введения русов, что означало "шоковую терапию" для населения, Витте отказался еще в 1895 году после чеканки пробников. О чем было написано ранее.
Перейдем к другому, так что же такое монета "10 рублей золотом * Империал" ? Эта монета планировалась к введению в оборот ранее, но усиление разменного фонда монетой 10 рублей 1894 года с портретом Александра 3, позволило, что бы ее не вводить. Обозначение номинала "рублей золотом" в монетах (10 рублей золотом= 15 кредитным рублям), это было временное явление, только для переходного периода скрытой девальвации, сама надпись показывала, что прежний "империал" чекана по закону от 1885 г. (и ранее) равен этой монете 10 "рублей золотом". Витте писал, что позже должны быть чеканены золотые монеты номинала 15,10 и 5 рублей, уже без слова "золотом", другой весовой величины (10 рублей золотой монеты = 10 рублям кредитным), как и положено при расчетах.
Это понятие важно для более детального изучения причин чеканки империальных и донативных монет и их количества...
Ув., inkvisitor9, Вы обладаете той же информацией, что и я, а возможно большей, и могли высказать свое мнение, ответив на вопрос. Зачем переадресовывать, понимая, что для меня ответ очевиден.
Затрону донативные монеты... Почему был введено наименование номинала на Николаевских Империалах "рублей золотом", ничто же не бывает - просто так... ? С целью замаскировать предполагаемую реформу этими монетами, просто "рубли", не уместно было, хотя возможно и были отчеканены пробные 10 рублей 1895,1896 гг. без слова "золотом" (есть в старых каталогах) . Планировалось менять 10 "рублей золотом" на 15 рублей бумажных, кредитных денег - как бы "рубли золотом" отделить от простых рублей, т.к. курс при этом менялся. Выходит Империальные монеты с наименованием номинала "рублей золотом" должны быть каким то образом причастны к реформе. Тогда можно предположить, что и 25 "рублей золотом" 2 1/2 Империала 1896 (чеканка в 1895 году по М.И. Смирову), это начало реформы, а ее аналог 1908 года, чеканился к десятилетию завершения реформы С.Витте и к 40- летию Николая 2. Витте пишет в своих воспоминаниях, - ""в прессе и в Государственном Совете, были и те, что необходимо стремиться к тому, что бы восстановить номинальную цену рубля, т.-е. рубля равного 4 франкам, а не 2 2/3, как это я сделал."". Т.е. в Государственном Совете считали, что должно быть "25 рублей = 100 франкам." В связи с этим вспомним монету 37 рублей 50 копеек * 100 франков. 1902 г., через пять лет реформы (де-факто для С. Витте), предположительно которая чеканилась в честь его реформы. Де-факто (секретно) для С.Витте и его финансового комитета реформа была проведена уже в 1897 году, и чем он и пишет в своих воспоминаниях. А де-юре, для всего населения и для нас в частности, вышел Указом от 31 марта 1898 году "Об основаниях обращения серебряной монеты", затем все Указы по реформе подкрепились Монетным Уставом от 1899 года. Витте называл реформу "Великой" и признавался «в сущности имел за себя только одну силу, но силу, которая сильнее всех остальных, это доверие императора, а потому я вновь повторяю, что Россия металлическому золотому обращению обязана исключительно императору Николаю II». В сравнении с другими версиями смысла чеканки донативных монет, эта, более логична и все хорошо стыкуется, как по мне... p.s. Текст писал на скорую руку, т.к. читают много, но как в пустоту и обсуждать ...никто, теряется интерес. Тем не менее, если кому информация была полезна, то уже хорошо:) При использовании материалов не в личных целях. ссылка на ресурс обязательна.
Правильное понимание 2-х пунктов, что я отметил, важно для понятия чеканки монет... В работах, в интернете, википедии, неверно это представлено... Даю вырезки ошибочных понятий и документы, попробуйте разобраться. Господа нумизматы должны это четко представлять... Будут вопросы, отвечу... Не будет вопросов, значит, непонятно, более подробно все опишу, а потом будем переходить к самим монетам :) Если желание будет...
Подмечено верно, Mix, это еще раз доказывает что штемпеля правились резчиками уже по готовым, разновидностей гравировки может быть и больше, не приглянулась борода кому - то :) И проблем не было особых со штемпелями, важна была срочность изготовления, было много противников денежной реформы. Один из них, Г. Бутми, он писал в своем сборнике статей и речей "Золотая валюта" - ""Когда 7-го июля 1899 года, с изданием Нового Монетного Устава, денежная реформа из области предположений перешла в действительность, мы сочли уместным прекратить всякий спор о валюте, ожидая от реформы практических результатов реформы в области экономической жизни страны - подтверждения, или опровержения наших опасений."" До принятия Монетного Устава, существовал еще серебряный стандарт, и только была осуществлена фиксация курса кредитного рубля в золотой монете. Заодно, еще пояснения по п.1.., #23, темы. Эти пробные монеты были отчеканены для двух способов отражения девальвации рубля в золотой монете: - первый (русы) - можно сказать "шоковая терапия", быстрая замена империалов чеканенных по уставу от 1885 года и прошлых чеканов на 15 русов (тут не важно русы это или нет, надо было ввести новое наименование номинала монеты, равное цене золота), нельзя же было заменить 10 рублей на 15 Николаевских рублей, сразу все заметно населению. - второй , это "погонять" пару лет Николаевские империалы 10 рублей золотом, по курсу 15 кредитных рублей, а потом приступить к чеканке новых монет в соответствии с курсом. Был выбран второй вариант, плавный переход, но и здесь была замена Николаевских империалов на империалы прошлых лет, поэтому для увеличения обменного фонда приступили к чеканке 10 рублей Александра 3 1894 года, - верный оптимальный подход ...
Если с 15 русами 1895 года белее менее понятно, не забываем, что были отчеканены еще 10 рублей золотом 1895 года, тоже с двумя типами портретов (рельефный - окантованная борода и плоский). Выстраиваем последовательную логичную версию : 1. Чеканка пробных монет империалов 15 русов 1895 года и 10 рублей золотом 1895 года (рельефный). 2. Подготовка к чеканке 10 рублей золотом 1985 года (рельефный), заготовка штемпелей для массовой чеканки (рельефный). 3. Отказ от чеканки (п.2), чеканка 10 рублей 1894 года (портрет Александра 3). 4. В честь начала массовой чеканки 10 рублей 1894 года (п.3), выпускаются дополнительные памятные монеты 10 рублей золотом 1895 года с новым (плоский портрет, схожий с портретом Николая 2 на серебряных монетах 1895 года), заготовка нескольких (1-2) штемпелей, один штемпель находится сейчас на С.П. монетном дворе (маловероятно, но возможно чеканка даже прошла в последующие годы). В кругах нумизматов бытуют версии, что могут всплыть в обороте 15 рублей 1897 года с "плоским портретом" как и в пробных монетах, но этого не случается, т.к. эти штемпеля не были массово заготовлены, предназначались только для памятных империалов, в отличии от заготовленных для тиража, штемпелей с "рельефным - окантованная борода" портретом, которые и были первоначально использованы при чеканке 15 рублей 1897 года. Разобраться с количеством чеканки 10 рублей золотом 1895 года (рельефный, плоский) будет сложнее, даже в каталогах приводится различная информация... Из документов просматривается только в количественном отношении чеканка 125 шт. империалов 10 рублей золотом 1896 года. Если судить по аукционным проходам, то проскакивают рельефный и плоский портрет империала 10 рублей золотом 1895 года, но их меньше, чем империалов 1896 года. Но сейчас определено одно - первой шла чеканка 15 русов 1895 года с рельефным портретом (5 шт., общепринятая версия), в 1904 году добавочный тираж, вероятнее всего с плоским портретом (1 шт., архивные документы).
Да, господин inkvisitor9, Вы верно заметили мой недочет. На сегодня из доступных источников просматривается такой расклад, количество 5+1 :
1. - Эрмитаж; 2. - ГИМ; 3. - Д. Л. Ушаков (из дублетов Русских музеев, первый проход на Adolph Hess февраль 1931 года, было несколько проходов), фото в каталоге В.В. Казакова, экспонируется в МНК; 4. - первый проход комплекта - август 2014 Чикаго АНА; 5. - комплект разбит по частям; 6. - Смитсоновский институт (комплект князя Георгия Михайловича, плоский рельеф).
Просмотрел аукционы на m-dv, что бы выяснить сколько было 15 русов 1895 года с плоским портретом, остается пока один. Тема очень интересна... Но ошибки всегда могут быть :) 15 русов 1895 года плотно перекликается с 15 рублями 1897 года окантованной бороды. Нет хорошего фото с аукциона 15 июня 1979 года, также фото второй монеты Эрмитажа, если она имеется. Остальные приличные фото 5 монет имеются.
У Вас, Sanchello, на мобильных фото представлена похоже монета 15 русов 1895 года из коллекции Д. Ушакова, которая сейчас экспонируется в МНК, это фото (скан) сделанное из каталога МНК "Золотые монеты в истории династии Романовых" . Можно ее там посмотреть. Если аукционные фото сделаны верно на m-dv, то эта монета проходила несколько раз в аукционах, и возможно не раз учтена при подсчете количества15 русов 1895 года у Р. Краснова. Не очень понимаю :)
В журнале "Золотой червонец" №1(46) от 2019 года есть статья Ростислава Краснова "Штемпельный инструмент золотых монет с датами "1895-1896" (империалы, полуимпериалы и "русы" ;) . Полностью статью я приводить не буду, соблюдая авторские права, но вырезку сделаю, касательно "Русов", популяризируя журнал. Господин Краснов не отметил в статье два типа портретов Николая II на "15 русов 1895 года", и по его подсчетам вышло 7 комплектов Русов. 15 рублей с "окантовкой бороды" не вошла в статью, не была эта монета определена в то время. В этой же статье сказано о доп. чеканке 10 рублей 1894 года с портретом Александра 3, о чем ранее писал А. Девочкин "10 рублей 1894 года" . Так сколько было комплектов Русов ? Комментарии желательны :) p.s. в предыдущем своем посте я сделал опечатку, дополнительный комплект Русов был отчеканен в 1904 году.
Все штемпеля одинаковые, не волнуйтесь... Интересно другое, в одной из веток обсуждения этой монеты был задан участником темы разумный вопрос : "Почему было отчеканено 2 разных портрета на этих монетах в 1895 году 2 "? (назовем их рельефный и плоский).
Постараюсь на скорую руку описать пока единственную но вероятную версию. В феврале 1895 года Министром финансов был поднят вопрос об усилении разменного фонда золотой монетою (дело №227-1895 г.) (скан) . Были отчеканены 5 экземпляров Русов (пробные) и приготовились чеканить Империалы (10 рублей золотом) и другие разменные монеты от 1895 года. (скан). Но для народа более привычные были Империалы 10 рублей Александра 3, и кроме памятной чеканки Империалов с рельефным портретом, далее дело не пошло. Но заготовленные штемпеля с рельефным портретом остались. В 1895 году для усиления разменного фонда отчеканены Империалы Александра 3 датированные 1894 годом, разбирался ранее А. Девочкин "10 рублей 1894 года". Этими монетами происходило усиление разменного фонда до 1897 года, и чеканились памятные империалы 1896-1897 гг плоский портрет, рельефный не понравился. не для широкого применения. В 1897 году по указу приступили уже к чеканке 15 рублей 1897, использовав ранее заготовленные штемпеля рельефного чекана (окантованная борода) еще более догравировав его, далее портрет Николая 2 был заменен дважды. М. Гаршин в книге "Русские монеты" опубликовал фото 15 Русов - рельефный чекан (скан), аналогичные монеты находятся в Эрмитаже, в частной коллекции Д. Ушакова, проходили на аукционах и др. местах, подробно не рассматриваю. М.И. Смирнов в статье "К вопросу о чеканке золотых "донативов" 25 рублевого достоинства" приводит копию архивного документа из РГИА (фонд № 570) (скан), где сказано, что в 1902 году был отчеканен единичный экземпляр набора Русов. Надо полагать, что штемпеля с рельефным портретом были выработаны на чеканке 15 рублях 1897 года (окантованная борода), и решили по запросу отчеканить этот экземпляр с портретом империала следующих годов. Так появилась монета 15 русов 1895 года плоский портрет, находящаяся в Смитсоновском институте.
--- Как то Конфуция спросили : "Правильно ли отвечать добром на зло?” На что он ответил: “Добром нужно отвечать на добро, а на зло нужно отвечать по справедливости”. А где то совсем рядом бродит некий персонаж с раздутыми щеками, "чешет репу и лопатит тему"... и думает почему не он, так я ж, забывчивый... (скан) Напомню, что ссылка на пояснение документа, автора и ресурс обязательна :)
3 л.ш. чеканился только на советских монетах, с реверсом обр. 1909 года. На царских монетах с реверсом 1898 года - 99 зубчиков, как и у 25 копеек 1895-96 гг, чаще встречается 4 л.ш., редко 1 л.ш. 4 л.ш. как и реверс был чеканен маточниками монет 25 копеек 1896 г. Ранее в проекте "Правил об исправлении денежного обращения" планировалось чеканить 10 рублевые монеты 88 точек на дюйм, но в связи со срочностью и невозможностью подготовить новые маточники решено было использовать для чеканки маточники 25 копеек 1896 года диаметром 89 точек (как крайняя мера), в связи с дальнейшем выводом из оборота 25 копеек, что и было сделано. Т.е. если бы не срочность в чеканке, мы бы сейчас имели 10 рублевые монеты диаметра 88 точек или 22,35 мм возможно с иными портретами.
[QUOTE]Sanchello пишет: Дак от Б тоже есть .[/QUOTE] Ув. Sanchello, а это место можно покрупней сделать на Вашей монете ? Б- такой же признак и на Империале 15 рублей
Ничего я не понял из поста, господин Elif, видно какие то склоки были ранее у Вас. Замечу также, что личные оскорбления на форуме запрещены. Я же использовал имя "Виталя", как имя нарицательное, фантомное, возможно в далеком прошлом у него был прообраз мальчика-плохиша, и не первый я его придумал. Весьма странно, что примерили на себя именно этот "костюмчик", а не дали комментарий по теме. Конечно Вам виднее, у меня стаж на форуме совсем маленький.
Опаньки ! Кому то не понравилось, что отличие найдено только по Каюмову на аверсе. Так боженьки ! Есть еще отличие от подлинной монеты и на реверсе... Если рассматривать схему 10 рублей (А-Г-Р), имеется у коллег, посмотрите :) И вдобавок гурт не тот, три броских неточности, это что подделка ?
По поводу сайта купить-продать... присутствуют тут люди, которые следят за тематикой и подделками, я не в их числе. Бесспорно по купле-продаже золотых монет, лучший сайт, много экспертов. p.s. постараюсь чаще заходить на форум :)
К ТС у меня вообще вопросов нет, он их показал, наоборот уважение :) Дилетанты прочитают, кое что, поймут... любители "подковать блоху", наверно давно сидят на сайте. Анатомию монеты проводить не будем...
Сейчас подделывают все, зайдите в магазин и можно купить поддельный рис и другие продукты питания, не говоря о предметах роскоши и коллекционирования, а вы говорите, монеты :), и по фото их определить. Но невозможно подделать картины Микеланджело, как и реальный гурт ! Вам лучше покупать монеты в слабах, есть хоть определенная защита.
P.S. По первым фото гурта (в начале темы) невозможно было дать однозначный вердикт, фото были крайне неинформативны, что некоторых и подвело. На что "Магистр" обратил внимание и умолчал, а акцент сделал на гурт ? На положение "Г" в легенде относительно городков. Оно не типично для монет образца 1900 года. Такая сдвижка "Г" к нижнему городку типично для монет "советского" чекана, но там крест главной короны по другому расположен. Так в чем причина ? Реверс поддельной монеты был изготовлен на канте имеющий 103 городка (вместо 105). И вердикт был однозначен... А гурт царской монеты, все верно, теоретически и практически повторить не возможно :)
Сразу что бросается в глаза - это реверс... Именно детали реверса. далее можно рассмотреть фактуру поверхности...и напоследок гурт. Вещуном не надо быть, подделка !
2 шт. «15 рублей. 1897 (АГ)», Определение подлинности и оценка.
Внимательно прочитал статью господина Elif: staraya-moneta.ru/forum/messages/forum13/topic123067/message3592300/#message3592300 Статьи тогда ценны, когда есть новизна, они выдерживают критику и присутствует диалог... Что нового в статье ? Пара незначимых для тиражей документов, на которые Уездников не обратил внимание. Замечу, только Вы и сомневались, что была царская чеканка 10 рублей 1911 года. Прокомментируйте пожалуйста свои ранние высказывания, плиз...
[ Закрыто] Необычный брак на золоте, 5 рублей 1833 года, спб, (П.Д), Мнение спецов, как часто встречается
Дабы не перепугать человека обладающего монетой - что внутри находится инородное тело и еще способное расширяться, что может привести к взрыву... Возьмем вырезку из статьи : --" 11.5. Влияние газов на свойства сплавов золота Встречающиеся при плавке газы, такие как кислород, водород, углеводороды, азот, моно– и диоксид углерода, сернистый газ, пары воды, образующиеся при попадании водорода в кислородосодержащий раствор, и т. п., ни в твердом, ни в жидком состоянии в чистом золоте не растворяются. Попадая в расплав, они становятся причиной получения пористых слитков или образуют химические соединения с легирующими элементами золотых сплавов. В обоих случаях пластичность сплава значительно снижается. При отжиге деформированных слитков, содержащих газовые поры и раковины, появляются вздутия поверхностного слоя (дефекты, аналогичные «дутому» серебру)."- ... Пузырь газа образующийся при плавке в данном конкретном случае находился посредине проката и раскатался во внутреннюю слойку и находился там под давлением. В общем случае пузырь раскатывается и газ выходит наружу образовывая так называемое слоение монеты, и они чаще всего отбраковываются. Данная монета с газом под давлением в слойке была нормальной монетой до тех пор, пока не подверглась температурному воздействию, и газ находящийся внутри не образовал пузырь. потому давление газа внутри почти отсутствует. Т.к. объем монеты принципиально увеличился, при сохраненной массе , это могло показать гидростатическое взвешивание, плотность должна была уменьшится.
[ Закрыто] Необычный брак на золоте, 5 рублей 1833 года, спб, (П.Д), Мнение спецов, как часто встречается
[QUOTE]QWART пишет: [QUOTE]QWART пишет: ув. Монеточкин ,гидростатика в этом случае в корне подходит..ибо в пузыре не пойми что... ув.Евгений(ТС) лучше сделайте качественные фото аверс-реверс как пример [/QUOTE] забыл НЕ... в корне НЕ подходит [/QUOTE] Ув. QWART, так это и даст понять с некоторым приближением что в пузыре, вообще то :) Изменилась ли плотность золота.... Поясню, есть такой закон сохранения массы, если это настоящая монета, то плотность уменьшится по отношению к золоту, т.к. кроме инертного газа там ничего не может быть. Если это подделка, то никто монету накачивать газом не будет, и плотность будет близка к золоту.
