Ниже 720, согласно современной науке, всё эвтектика. Интересный факт: пик прочности в системе Ag-Cu приходится на 720 пробу, всё, что ниже и выше - мягче... В ювелирке этот сплав идет только на пружины. С точки зрения технологии обработки драгметаллов переход на 70 золотниковую был абсурден. Вразнос запустили и технику и людей.
Кстати, а справочники тоже нужно проверять? У меня "старинный" (1946 г.) есть... отец, когда понял, что у меня с профвыбором устоялось, подсуетил ксерокс, переплёл даже... осталась от него добрая, теплая память. Там про цвет тоже самое написано, что и у других.
Итак, про слойки. Информация к размышлению: - оксид меди, очень хрупок; - 1% оксида меди в сплаве серебра хватает, сделать его хрупким и непригодным к прокату и ковке; - образуется при высоких температурах и доступе кислорода;
Задумал и я проверить. Мысли были те же самые, как так? ...и СПБ и ММД продуцировали слойки. Продуцировали с завидным постоянством из года в год. Одни больше, другие меньше, но постоянно... Сырьё или технология? Если сырьё, тогда должен быть постоянный источник. Не было у них постоянного источника... Технология? В каком месте? Приготовление сплава... так серебро само себя при плавке чистит. Выгорают в первую очередь примеси. Сплав, выходит, был нормальный. Ну тверд - так отжигать почаще... вот тут она зарыта. Собака. Сначала думал промолчать, чего надыбал. Только СМ взят курс на всеобщее образование, исходя из соображения, что те, которым это хотелось знать (и уметь ) сами и раньше до того, наверняка, дошли. Результаты опытов я уже показывал в одной из подходящих темок. Собирать в кучу не считаю целесообразным - читатель вдумчивый и сам найдет.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Bassmaster пишет: Знаете в чем отличие научного и ненаучного подхода? Ненеаучны-это когда источники, в том числе и весьма уважаемые, цитируются и перецитируются без желания проверить это на практике. Историю про количество хромосом у человека знаете?
Знаю, потому не лезу в материи, мне неведомые. Проверяю, там, где считаю нужным проверить, и доверяю (слепо доверяю) умным, уважаемым книгам. Байку про хромосомы не знаю.
Цитата
Bassmaster пишет: Я просто взял и проверил. Сплавил медь и серебро. Результаты следующие -до 400-го сплава-белые с разнщым оттенком. Далее начинает проявляться желтизна, вернее красноватость.Поэтому я не знаю, кому верить, я верю себе.. Ну и Мюллеру, если кино смотрю. Кстати интересный факт. Цвет отличается в зависимости от того что во что добавляется. Если медь в серебро-белее. Если наоборот-краснее. Правка совместная, без буры кстати, приводит к выжиганию меди и погрешностям судя по всему. Это объясняется с точки зрения металлургии?
Если это "научный подход", пожалуй, откажусь от комментариев. Дядю Мюллера я люблю, когда кино смотрю, даже больше Штирлица люблю. Штирлица тоже люблю, но не очень, не доверяю ему больше, шельме. Я его проверял - за ночь из Берлина в Швейцарию и назад не получается.
Даже не знаю с чего с вами начинать. Наверное тоже, как в кыдо... с информации к размышлению: - температура плавления буры очень высока, для той бодяги, что вы затеяли (400 серебро) и как флюс не подходит; - серебро может расстворить в себе только очень ограниченное количество меди; - медь может растворить в себе только очень ограниченное количество серебра; - сплав ниже 720 пробы = эвтектический сплав;(чую: солидус и ликвидус не обойдемс)
ПС. слух о моей "недоинформированности" (пост 15) сильно преувеличен. Процесс идет не "под" флюсом, а скорее во флюсе самом. Кислород окисляет медь и примеси расплава, флюс выводит окислы в ввиде шлаков. Посему каждая плавка серебра повышает его пробу. И вообще, мной было сказано(пост12): "модерновые тигли,флюсы"...Так что "пасиб за ликбез по буре".
Если с цветом разобрались, можем переходить к слойкам.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Прям не знаю с чего начать... наверное надо по порядку. Цвет сплава - с этого началось. За слойки сегодня не трогаем. За цвет:
Цитата
Bassmaster пишет: Касаемо желтит - не желтит - можно спорить до посинения, кто-то видит, кто-то нет. Аргумент - Рубли Е2 серебряного цвета, и снаружи, и внутри. То же и по николаевскому биллону.
Спорить никакого настроя, слишком дорог пятничный вечер... "кто-то видит, кто-то нет"... кто-то умеет читать и внимать, кто-то, похоже, нет. Автор нижеприведённых строк - Николай Фолендорф, горный инженер, монеты с его инициалами "Н.Ф." думаю вам попадались Кстати, он принимал непосредственное участие в вводе билонной монеты... кому верить, если не мюнцмейстеру СПб двора Н.Фолендорфу?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Не надо совсем упрощать... Вы теряете "зерно". Не "тесто" это, это нечто кристаллическое, впрочем, наверное можно попробовать и на "пекарной" модели... Сплав есть не слоеное тесто, как ни парадоксально, а песочное.
прошу прощения, у меня "длинный день" , вечерком можно продолжить.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Заведомо не пичкаю публику всякими "солидусами" и "ликвидусами"... стараюсь проще и доходчивей.
С 4-ой строки русского перевода этой цитаты читайте ответ на вопрос "что такое слойки, и как они возникают". Опять же вкратце: кислород, оставшийся в поверхностности ввиде пор и каверн, при последующих процедурах, особенно термической обработки "дожирает" лигатурную медь. Поры эти, в процессе механических деформаций (ковка, прокат, вытягиваются, открываются, вздуваются при промежуточных пожигах. Они же принимают в себя всё, чем тогда отбеливали монетный сплав в тот момент, когда раскаленный металл бросают в воду. Все повторяется не раз и не два. Последний раз происходит это уже с монетным кружком. Оттого причудливы формы их...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Юра551 пишет: Очень даже интересно и совсем не скучно! Давно хотел выучить "технокитайский" smile:) По теме хочется сказать что мнение Bassmaster мне кажется очень логичным и при прочих равных наличие в лигатуре всякой экзотики увеличивает степень слоистости монет.
С логикой, оно конечно, дружить надо. Только на ней родимой далеко не ухать. База нужна... матчасть, как по соседству говаривают, свойства материала. Так вот серебро имеет одно интереснейшее свойство, а именно, оно в расплавленном виде растворяет, поглощает - как хотите, кислород. До 20 кратного к собственному объему, "принимает" расплав, практически, при переходе в жидкое состояние... т.е. 10,5 кг серебра "высасывает" из атмосферы 20 литров Оксигениума. Здесь следует оговориться: чистый Аргентум. Расклада по пробам не имею, да и некчему он. Литр больше - литр меньше... Этот самый кислород, серебришко при застывании точно также отдает назад, точно также резко и при тех же температурах. При отливке поверхность слитка буквально вскипает и разбрасывает брызги. Кстати по этой причине невозможно качественное литьё чистого серебра. К литью легированного серебра (более -менее) человеки пристрогались. Среди прочего, строго соблюдая температуру отливки. Опять оговорка: "не забывать! мы в начале 18 Века!"... ни защитных газов, ни модерновых тиглей, флюсов и пр. Разогрев и плавка - дутьё всё тем же воздухом. Длинное вступление - короткий смысл: в 18 Веке отлить монетный металл без того, чтобы верх отливки не остался насыщенным кислородом технически не представлялось возможным. Что делает кислород в металле? Правильно - окисляет! Лигатуру, её родимую, и окисляет. Медь, в подавляющей массе, ну и всё, что с ней попало в тигель. От того,как они себя поведут, эти продукты окисления, в расплаве и готовой отливке, особенно в поверхностном её слое и зависит, насколько интенсивно будет слоится металл.
Скажем так... конец первой части, перекуррр.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Коронационный рубль 1883г. Помогите определить подлинность, Рубль не нравится... Похоже на литую копию. Просьба форумчан высказаться
kopeikin пишет: это поддельная монета по моему. такую же купил, сфотографировал, отправил назад продавцу и получил деньги назад. вот фото. вес 20,60 г. диаметр монеты 35,95 мм. в некоторых местах монета не стоит на гурте. остальное досматривайте сами по моему фото.
фото гурта не делали??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Bassmaster пишет: Вот в этом я совершенно не уверен. Факты пока что говорят о том, что (возможно опосредовано, но) состав лигатуры, и как финиш, сам сплав очень сильно влияют на наличие/отсутствие слоек. Я даже могу представить как. Вы совершенно правы про температурный режим, но если гомогенный сплав прокатывать-проковывать и прочее - наверное неоднородности будут, но если то же самое проделывать со сплавом, перенасыщенным легко окисляющимися металлами - эффект слоеного теста наверняка будет проявляться сильнее. Если сдвинуться немного вперед во времени - начало 19 века, мелкое серебро, гривенники и пятаки. 1802-1810 (старый тип) - слойки встречаются, но немного и некритичные. Сплав 868. 1810-11 (новый тип) сплошные расслоения по полю, микрокаверны, прочая "дрянь". 750 проба, отвратительная лигатура. И на гривенниках, и на пятаках. 1813 и далее - всё хорошо. 868 проба, лигатура - практически чистая медь. Мне кажется, что при нарушении технологии обработки металла эффект слоистости проявляется гораздо больше на монетах с гм... плохой и "разносторонней" лигатурой. Как-то вот так правильнее сфомулировать.
Коли возражать не станете, выделю весь этот непонятный и скучный для многих "технокитайский" в надлежащий раздел - там спокойно и поговорим.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Bassmaster пишет: Если есть что подсказать или данные какие - буду глабодарен.
Ловите подсказку: слойка-дефект не имеющий к примесям никакого отношения. Это дефект технологического порядка. Точнее: соблюдение или несоблюдение температурных режимов при плавке и отливке. К лигатуре и к примесям, соответственно, отношения весьма далекого.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Непрочекан: ушная раковина, краешки рта, глазная впадина, шея у бороды... корона на оборотке. Буквы в основной массе все доработаны, точней сказать "уработаны". Особо понравилось "рубль".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Коронационный рубль 1883г. Помогите определить подлинность, Рубль не нравится... Похоже на литую копию. Просьба форумчан высказаться
Давайте в одной теме общаться, незачем разволакивать по всему форуму... с какого перепугу нормальные следы обращения монеты стали называться зазором?? Слегка закругленный кант монеты - следствие контакта с окружающей средой. Откуда там А-Б??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Нету конкретных возражений... Нееетуууу!!! Непонятно, как это можно нахлобучить поясок на монету, не оставив шва (в ремесле "Фуга") раскройте мысль, пожалуйста, как??? может и появятся возражения...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
icons пишет: Не аргумент. Вот пятак еще меньшего диаметра, посмотрите, даже бандероль не влезла, тоже толстый. Никакого криминала не вижу. Нормальный пятак.
грамм под 60, толстяк?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Проверь свою интуицию!ТОП 5 редких предметов клубного аукциона №7!
Bassmaster пишет: Когда подержите в руках хотя бы половину мелкого серебра того времени, которое за мои руки прошло, осело в коллекции и почистилось, тогда Вам сразу станет ясно, на какие места в первую очередь следует смотреть, если есть сомнения, хотя бы малейшие. Смотрите, мне не жалко.
С уважением, С.Титов.
Без апломба и саморекламы объясните нам сирым, чем отличаются эти монеты.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Clan пишет: Ни один из показанных Вами фрагментов не является на 100% признаком перегурчивания.
В данном случАе обращайтесь к ТС. Мне этих снимков достаточно было. Кроме того есть и другие "нюансы", которые в комплекте с этими (даже некачественными снимками), позоляют мне быть уверенным о "наличии присутствия" перегурчивания.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
prooflike пишет: Теперь у меня сомнений нет - это прямой ПП.
Как быть с тем, что ЕМ и АМ перегурчивали свою продукцию (в случае ПП)? На этом остатков шнура не видно. Остается один вариант, дабы принять его за "прямой ПП" - перегурчено сеткой... для этого нужны дотошные снимки гурта.
Цитата
krezov пишет: Всем большое спасибо! завтра выставлю новые фотографии,постараюсь покрупнее. Всех с праздником!!!!! Извините сейчас в гостях smile:) С Крещением!!!
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
) сами и раньше до того, наверняка, дошли. Результаты опытов я уже показывал в одной из подходящих темок. Собирать в кучу не
Кстати, он принимал
