Не позволяет качество присланной копии, в конце статьи есть сноски на счета по которым оплачены расходы на бочки. Вообще там высказано предположение, что мондворы списывали свои расходы "под секретное производство". Напомню, что дворы, точнее право на чеканку Фридрих сдавал в аренду.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Другое вопрос, что, к сожалению, так подававший надеждырентгенофлуоресцентный метод, здесь не подойдет в силу его неточности. Нужен более точный спектральный анализ. Но тренд в этом направлении мне кажется перспективным.
А это направление, простите за прямоту, как бы заблуждение. Проба и состав слитка в самом слитке рознится участок от участка. Так в середине слитка она выше, чем по краям.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
водолей пишет: Вот только не могу понять, зачем Фридриху нужно было менять монетные дворы, размещая заказы то на одном, то на другом? И вот здесь, пожалуй, есть пища к размышлению об "особом портрете". В том числе и в отношении чеканки монет с обозначением одного монетного двора и одного года (на первом этапе?).
100000 монет рублевых весят две с лишним тонны, или я плохо считаю. Сколько ж это подвод??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Позволю себе не согласиться с такой точкой зрения. И вот почему. К примеру, если взять рублёвики образца 1762г., (1762 - 1765гг) то невозможно обнаружить какие либо отличия при миллионых тиражах. Это чёткий пример того, что матрица держала форму и при копировании маточников не происходили (какие нибудь заметные) искажения.
Ситуации не путай.
В СПБ или ММД, резчику принесли уже отдавленный сырой штемпель для доработки. Под рукой 2-3 ученика на побегушках. Тепло-светло и мухи не кусают.
В Прусии резчику сказано: "штемпеля давай!! " "молчи, как могила! " чтоб никто не видел Пресс копировальный ?? Нету... в смыле есть, но показывать, что давить нельзя = значит нету возможности на нём работать. На худой конец - какой-нибудь дохленький для ювелирки. Потому и оттиски с маточников такие слабые.
Штемпелей же надо... если тираж 300000, как минимум 10-12 пар. Сроки сжатые, условия строго конспиративные.
Как можно сравнивать монетный двор и подворотню??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: И если прусская сторона получила матрицу от российских коллег, то это прямо указывает на то, что они (прусская сторона) должны были придерживаться параметров этой матрицы.Но на самом деле, мы видим, что все виды рублёвиков ГЧ отличаютсяна столько радикально, что эти отличия нельзя списать на доработку штихелем по штемпелю. Что то здесь пока не сростается
Здесь как раз всё очень срастается. Матрицей сразу столько денег не напечатать, на то она и матрица. С неё, с матрицы, снимают патрицу (в немецком этот инструмент так называется, а не маточник... так путаницы в мозгах меньше) При копировании вольно или невольно искажается то, что несет на себе эта самая матрица. Чем больше оттисков, тем больше искажения в результате деформаций той самой матрицы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Возможно так и есть, что примечание относится только к весу и пробе. Но тогда получается, что эти рублёвики ГЧ должны быть тяжелее и пробой высше. Получается что Фридрих ущемлял самого себя? Но это не логично.Не знаю точно, но слова Шрёттера могут относится к внешнему оформлению рублёвиков.
Не могут, там написано, а перевод мой немного неточен. Дословно: " zum Teil besser, als der gesetzliche Fuß bestimmte" "частью лучше, чем определяла законная стопа". Прошу прощения за неточность.
Где об этом сказано в статье?
Цитата
ТКМ пишет: Но в данном случае (на сколько я понимаю), рублёвики ГЧ изготавливались Фридрихом с ведома российской стороны.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
В статье, история с рублями и империалами - только эпизод на 2 страницы, которые я показал. Остальной упор на Польшу и Саксонию. Копия, которую она мне выслала, читается очень тяжело. Вышел на типографский экземпляр в библиотеке, на сл. неделе поеду сфоткаю. Попробую выпросить разрешение на перевод у автора. Пока могу только цитировать. Выпросил у неё уже хотя бы остатки материалов котрые сохранились от работы над статьей - повезет, прочитаем, когда вышлет. Повторюсь: читать их архитрудно.
Daniel Friedrich Loos (* 15. Juni 1735 in Altenburg; † 1. Oktober 1819 in Berlin) war ein deutscher Medailleur, Graveur und Stempelschneider.
Цитата
Leben[Bearbeiten] Вики на немецком.
Daniel Loos war als Schüler von Friedrich Stieler (1705-1758) in Altenburg, ab 1754 an der Leipziger Münze und von 1756/57 in Magdeburg an der dortigen Münzprägeanstalt tätig. 1768 wurde er erster Medailleur an der preußischen Hauptmünzprägeanstalt in Berlin und dort später königlich preußischer Hofmedailleur. Das L (Loos) im Armabschnitt des Brustbilds auf preußischen Friedrich d’ors von 1800 bis 1814 bezeugt seine Tätigkeit als Medailleur an der Berliner Münze. Am 1. Mai 1816 feierte er sein 60stes Berufsjubiläum in preußischen Diensten „mit Treue und Auszeichnung“ und ihm wurde eine von dem Kollegen Gottlieb Goetze gefertigte Bronzemedaille geprägt. Sein Sohn Gottfried Bernhard Loos führte Beruf und Geschäft des Vaters nach dessen Tod als Berliner Medaillen-Münze fort.
Zur Familie gehören auch die bekannten Stempelschneider Georg Friedrich Loos, tätig 1742–66 in Nürnberg und Würzburg; Karl Friedrich Loos, wirksam 1756–70 in Nürnberg; sowie Friedrich Loos, der von 1797 bis 1806 in Berlin tätig war.
Loos war Mitglied und Assessor im Senat der königlichen Akademie der bildenden Künste in Berlin.
Проверил - довольно сносный перевод дает Гугл. Прошу прощения - со временем совсем туго.
Цитата
Даниэль Лоос был учеником Фридриха Stieler (1705-1758) в Альтенбург, в 1754 году на Лейпцигской монету и 1756/57 в Магдебурге на местном монетном дворе. В 1768 году он стал первым призером прусской Hauptmünzprägeanstalt в Берлине, где он стал прусским королевским Hofmedailleur.L (Лоос) рукой в грудь изображение на прусской Фридрих d'ПРС 1800-1814 свидетелем его деятельности в качестве призера на Монетном дворе Берлине. На 1 Мае 1816 он отпраздновал свой юбилей в 60stes службы профессионального прусского "с верностью и различия", и это была бронзовая медаль, сделанных коллегами Готлиб Гетце отмечены. Его сын Готфрид Бернхард Лоос светодиодной оккупации и продолжил дело отца после его смерти как монеты медаль Берлине.
Это семейство включает в себя известные гравер Георг Фридрих Лоос, активная 1742-66 в Нюрнберге и Вюрцбурге; Карл Фридрих Лоос, эффективное 1756-70 в Нюрнберге, и Фридриха Лоос, который работал с 1797 по 1806 г. в Берлине.
Лоос был членом и экспертом в Сенате Королевской Академии изящных искусств в Берлине.
ПС. Интересная деталь: вверху - медальер, гравер, резчик штемпелей. Очень правильно разложено. Это говорит о том, человек был универсальным специалистом. В принципе, это три схожие, но и очень разные профессии.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Дело в том, что, кроме Российских монет, фальсифицировались Голандские дукаты, Польские, Саксонские Тинфы и другие номиналы, Собственная монета (!) золото и серебро. На всё нужны штемпеля, причем, как уже говорил "с меткой", дабы отличать. Сразу ставить имена под "подозрение" я бы не стал брать ответстветственность.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Всё серьёзнее некуда... такие подписки-клятвы давали все, кто был задействован в "проектах" Фридриха. Жаль, что пока видится невозможным установить, кто на каких штемпелях был задействован.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Примечание относится не к внешнему виду монет, а только к весу и пробе. Для них это были всего лишь платежные средства, повтряюсь уже.
Статья касается всех активитетов Фридриха. Он подделывал монеты Нидерланд, Англии, Польши и пр.
Вот такую клятву он брал с граверов. Это брат автора медали с моей аватарки.
Цитата
Я, Даниель Фридрих Лоос клянусь Богу Всемогущему телесной Клятвой, на основании Указа Его Всемилостейшего Королевского Величества в Пруссии, на здешнем старом монетном дворе чеканить монету с чужих штемпелей, однако при условии, таковую чеканку держать под чрезвычайным секретом, да так, что как тот, таковую присягу выболтает или предаст, арестован и навечно принадлежит крепостному заключению, я эту мне доверенную большую тайну никому, кто бы то ни был не доверю, даже если он этого хотел, а напротив с собой заберу в могилу, поэтому я применю и при изготовлении для этого предназначенных штемпелей всевозможную осторожность , так что никто кроме только строго монетчика, который должен будет забрать их у меня никто не увидит. Так поможет мне при том Бог через сына его Иисуса Христа. Берлин, ... Октябрь 1771 Что я представленную присягу сегодня принял, аттестирую собственноручной именной подписью. Берлин, 24 октября 1771 Даниель Фридрих Лоос.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: И как понимать вот это высказывание Шрёттера?
В Бреслау и не только там, на широкую ногу по приказам Фридриха чеканили польские монеты. Только на качество металла (его пробу) обращали меньше внимания. Мало того: фальшивые монеты снабжались метками, так чтобы менее всего оставались в казне. Казна предпочитала оставлять у себя полноценную...
Читал где-то... Фридрих заявил (недословно, только смысл): " а зачем мне колонии в Южной Америке, мне достаточно Силезии"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
водолей пишет: О Екатерине разглагольствовать не буду - лучшим подтверждением тому, что монеты удовлетворяли требованиям денежного обращения России, является то, что их из этого обращения массово не изымали, а ходили они наравне с монетами стандартного образца.
Вот именно! Это мы сейчас разглагольствуем-эстетствуем о портретах. В то время это были кусочки драгметалла определенного веса и пробы. Пруссаки ни того, ни другого не нарушили. Мало того они проверялись. Вот теперь только для меня окончательно становится ясным смысл этого Указа. Для чего Государство вальвировало собственную монету.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
водолей пишет: И, в частности, высота кружева, размеры складок, обрез рукава (на № 6 они больше).
А всё это ручками сделано, это не маточник. Стрелками пометил работу штихелем. Кружева в корсаже сделаны тем же + "заматованы" иглой, в то время, как на регулярной монете кружева "приходят" с маточника и имеют конкретный узор. Картинка с монетой 6.
Далее: (1) нарезка того, что отпечатолось с маточника и не было тронуто доработками. Это обе монеты, надо сказать, деталей он немного на штемпель передал. заколка в прическе, корона, подвеска на груди, остальное очень слабо, только в качестве разметки для дорезки штихелем. Стрелкой обозначено место, которое откровенно непродавилось. Это могло быть по причине усталости самого маточника (с него можно ограниченное число оттисков взять) или материал штемпеля оказался тверже. Не заметил резчик - так бы тоже дорезал.
Думаю без экскурса в граверные технологии не обойтись... надо ли это? нас читают в Белорусии и Молдавии, да мало ли ещё кто и где.
1,2,3 - оттиск одного маточника 4 - другого 5,6 - третьего Конкретно по нижнему ряду: средний - результат "непродавленного" до конца изображения. На штемпеле оказалось только самое высокое от позитивного маточника, остальное резчику пришлось дорезать и добивать вручную. Прическу, брошь, контур плаща. Оттого и портрет смотрится уже. Если бы резчик рискнул залезть штихелем и доработать непродавленное под носом на верхней губе, мог бы получиться какой-нибудь "переходный" портрет. Можно и ОП вывести, щека прямая... лоб крутой. Это тоже самое, что и с буквой, про которую уже объяснял... чуть накрени пунсон в сторону - один участок пропечатается глубже - другой будет тоньше. Опять же после перевода с маточника производилась шлифовка - некоторые детали контура тоже страдали. Всё, что камень шлифовальный снес- должно быть или повторно "додавлено" или, если резчик торопится или чувствует, что может штихелем подправить - правится/дорабатывается штихелем. Вот такой взгляд на вещи... взгляд из-за верстака
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
bonus пишет: Судя по переведенному документу в Пруссии было отчеканено порядка 500 тыс. серебряных рублей. А по известным сведениям монет ГЧ в период с 1766 по 1768 было отчеканено гораздо больше(несколько млн.). Выходит, что не весь ГЧ прусского происхождения ? Какие будут мнения?
В статье приведены примеры по марту 1769 - февралю 1771, полтора года. С турками воевали дольше, вот и миллионы. Подход нужен другой, нужно, если хотите, систему координат смещать. Не смотреть на даты на монетах, они всё равно задним числом чеканились. Т.е. я к чему... выражения типа "творческий поиск", "переходный вариант" здесь не подходят. Многое нужно будет переосмыслить. Мы все только в самом начале пути. Статья подтвердила факт чеканки, факт платежей. Тиражи совпали "тютелька-в-тютельку" с версией Водолея. Где-то так...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Именно так. Она специалист по Пруссии, в России для неё "всё едино". Это нам сейчас, думаю, будет интересно попробовать разложить по полочкам: тиражи, дворы и персоналии. Кстати о дворах и персоналиях: Итциг и Эфраим отстроили таковые в Берлине, Магдебурге и Бреслау.
Вот такое необходимо проверить, нашел в сети:
Цитата
Ephraim und Itzig fürchteten sich besonders vor der Nachstellung und Gefangennahme von russischer Seite wegen der Benutzung russischer Münzstempel. 1760 während der russischen Besetzung Berlins flohen sie nach Magdeburg
перевод: Эфрам и Итциг боялись особенно пленения с русской стороны, из-за злоупотреблений русскими монетными штемпелями. В 1760 году, во время русской окупации Берлина они бежали в Магдебург. Если это как-то подтвердится - значит они "немножко шили на дому" ещё во времена Елизаветы. А что... может кому попадались её "грубые портреты"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
И я тоже. Дело в том, что автор статьи пишет: "матрица". Она прекрасно владеет темой и терминов не путает. Согласно тексту в Кенигсберг поехала матрица, но не штемпеля. На 200000 монет этих штемпелей нужно не менее 9-10 пар. Сколько с той матрицы получили маточников - знал только фон Белов.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
nazartst пишет: только осталось увидеть документы подтверждающие информацию из статьи о Фридрихе
Статья академическая, обратите внимание - против важных цифр, сноска. За каждой сноской - архивные документы. Вопрос времени и немножко денег - их поднять. Прочитать. Перевести.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Ну и возвращаясь к началу темы, становится вполне очевидным, что обсуждаемый рубль "особый портрет" и рубли "грубого чекана" имеют разное происхождение.
Не кажи: "Гоп!"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Лично у меня вопросов не убавилось -откуда у фридриха матрица? -что с этой матрицы наклепано? -задействовано как минимум 2-3 двора, Магдебург, Кенигсберг... Итциг или Эфраим? Кто какой мондвор арендовал - надо выяснять. Точно не Кенигсберг, получается, потому как тайком от тамошнего директора... - на сколько русские были "в курсе", а не сами ли штемпеля выслали?? - и пр. и др. ПС. пойду рюмку хлопну.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вообщем так. Тема, сейчас станет в разы интересней. Дело в следующем: по просьбе Уважаемого Водолея я "шерстил" с прошлого года немецкие источники. Везде, где только мог... нумизматы, историки, аукционаторы, архивариусы и пр. Удача улыбнулась на прошлой неделе. В разговоре с одним из ауков мне посоветовали обратиться к одной даме, которая "может оказаться в курсе". Разговор был интересный и содержательный. Она не только "в курсе", она в курсе "ВСЕГО"!! Сколько, кто, когда, где. Несколько лет назад она издала статью о Фридрихе и его иностранных чеканах. Она любезно выслала мне страницу, которая касается сугубо Российской монеты. С переводом только что закончил. Сердечно поздравляю Вас, Водолей, всё о чем Вы писали и над чем Вы работали эти годы - подверждается! Прошу прощения, у Форума за молчание, переводил
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Мне вот не даёт покоя другая мысль (в продолжение поста #18): как могли официально разрешить чеканку на ММД рублёвиков с такими страшненькими портретами? В то время как на СПМД чеканились рубли с изящными портретами работы Т. Иванова...
Вот это чуть не прозевал!! Мысль интересная: "штрашненькие ГЧ + ОП"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Уважаемый водолей, спасибо за интересную подборку, отражающую трансформацию московского портрета 1768 года в посте №13. Я тоже обратил внимание на то, что портреты разные и даже написал про "переходный" тип между "портретом шире" и "особым" (пост №10). Но Вы пошли дальше и показали последовательную трансформацию его на примере 6 портретов, причем думаю их в этой линейке можно найти еще больше. Такое обилие вариантов портрета дает возможность предположить, что маточники портрета не использовались, а сразу изготовлялись штемпели. Может быть именно поэтому (не прислали маточник из Санкт-Петербурга) их и делами без маточника. Или все-таки местный (московский) маточник был а портреты на штемпеле подправлялись уже после перевода с маточника ? Как Вы полагаете на этот счет?
Чувствую не обойтись без "ликбеза" по копированию штемпелей, а тема переселится в "техничку"... надо ли это? Я же уже намекал, что это дело "причуд" копирования. С одного маточника можно сделать сколько угодно штемпельных вариантов. ПС. Уважаемый Водолей, обязан дополнить линейку.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
водолей пишет: рубли "грубого чекана" несут на себе обозначения обоих монетных дворов, в том числе и с одним и тем же подтипом портрета.
На ЦФН уже высказывалась кем-то мысль, что штемпеля для ГЧ готовились централизованно. Если это так, то и нельзя расставаться с крамольной мыслью из поста №1... или?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
C этой буквой следующая история... вертикальная гаста заметно шире нормы. Широкость эта не так заметна, пока пунсон, которым она наносится, находится четко вертикально. Если же инструмент несколько наклонен, оттиск имеет ещё большую толщину. Кроме того есть нюансы, которые здесь описывать долго и контрпродуктивно в плане зашиты от подделок. Можно ещё предполагать, что пунсон для этой литеры неправильно отшлифован или, что ещё возможно- деформирован в верхней части. Иначе оттисков с "клинообразной" гастой было бы меньше.
Прошу прощения, вопрос был риторический. Смотрите на признаки, которые я описал в начале. Всё это есть на монете №3. Это работа одного и того же резчика.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Большое спасибо за обстоятельный ответ. Только такого от Вас и ожидал. Вопрос: номер 3, Ваших иллюстраций, куда относит его современная нумизматика? Регулярный или грубый чекан? С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Но все-таки все они отличаются от грубого портрета различных годов
Внешне - да, отличаются. В плане технологическом - позволю, опять-таки не согласиться... техника исполнения одна и та же. Я имею ввиду технологию изготовления самого штемпеля. И там и там - тиснуто с маточника дорезано-добито ручками. Чего не о всех штемпелях СПБ и ММД скажешь... конечно, и там доработки имеют место, но не в том объеме и, простите, не так топорно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Спасибо, теперь все понятно, честно говоря я так и думал, хотел уточнить.
Уважаемый exkursant, осмелюсь заметить, что в вашем посте №1, портрет под №4, также является этим портретом (который шире), в отличие от всех остальных "особых". И действительно они очень похожие между собой (не удивительно, что Вы их даже в спешке объединили), и вероятно их делал один и тот же человек. Но они, все же, будучи схожими между собой, существенно отличаются от грубого портрета. Тем более, что грубый портрет был предложен на 2 года раньше (1766).
Ха! Это тот, который сейчас в продаже! Наверное можно детальные фото запросить. ПС. Не хотел флудить в продажах, а придется. В пиаре, надеюсь, не заподозрите
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: и не напрасно Юсуповназвал его в своем каталоге переходным.
В том то и дело, что при копировании или доработке штемпелей возникают мутации, которые иного названия и не допускают, кроме как "переходные"... а откуда им, собственно, взяться-то иначе? Понимаю: "переходные", это когда много вариантов, типа как в 1734 году. Там и технологическая ситуция способствовала. Маточник "был и не был", штемепельных вариаций десятки, не напрягая глаз вычисляются. Здесь же (ОП и ГЧ)-монеты на первый взгляд вообще неотличимы от прототипов. Налицо стремление "подделаться" под оригинал, простите, как-то сумбурно... короче говоря, у меня такое ощущение, что ОП скопирован с "широкого портрета".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тепло-светло и мухи не
" "молчи, как могила! 
" чтоб никто не видел 
один и тот же резчик, это же очевидно. 
