Тимофей пишет: Для тезаврации не всегда использовалась именно монета, это мы пользуемся деньгами, аристократу для получения благ надо было просто дать приказание рабам. Я не к тому, что монеты не было, мы должны понимать, что ее вполне могло хватать даже если тиражи по современным меркам были небольшие.
Он мог дать приказания СВОИМ рабам. Но операции торговли, продажи имений и проч. требовали денег. Или не торговали с Африкой и не продавали поместья и проч. Откуда же они деньги брали если накоплений не было.
Так мы можем договорится, что ничего не было и Древнего мира то же. И такие статьи есть и по тв показывали. Типа все придумали в средние века. Так как очевидцев то и нет
Вы не правильно меня поняли. Я не РЕН-ТВ и не фоменко и "договориться" не собирался. Операции торговли требовали денег, само собой, еще вообще и налоги существоали, это все ясно и никто не оспаривает. Но роль торговли и собственно денег в хозяйственной жизни была несопоставима с тем, как мы это воспринимаем сейчас. Вот есть сохранившийся город Помпеи. Ничем особым не выделяющийся и не примечательный. Улица торговцев - это десяток или чуть более торговых точек и ремесленных мастерских, несколько пунктов общепита и дома терпимости. Пожалуй и все, больше им тратить деньги было негде. В масштабах города вообще торговая деятельность мизерная. Форум (и кажется не один), школы, храмы, театры, спортивные ристалища. Да там следов сексуальной активности больше чем следов торговой деятельности и сферы услуг.
Вы лучше расскажите, как человек в теме, существуют ли научно обоснованные данные об объемах монетного производства, наверняка, как-то оценивалось? Откуда брали сырье - серебро?
Миша пишет: Но операции торговли, продажи имений и проч. требовали денег. Или не торговали с Африкой и не продавали поместья и проч. Откуда же они деньги брали если накоплений не было.
Тогда все шло как бартер, как правило. А древний мир был, зачем отрицать очевидное, вот только монет столько не было...
Столько это сколько? Вон выше пишут монета известна в 9 экз, это же можно сказать ничего. Афинские тетрадрахмы - сейчас известно 100тыс, это за сколько веков - может совсем и не "столько", а очень мало )
Одна только Римская империя к своему рассвету имела населения 88 млн. человек.
Цитата
Большинство проживавших в античные времена за всю жизнь не видели монеты вообще никогда
что за бред? монетной системой (единственный на тот момент институт пришедший на смену натуральному обмену) пользовались все начиная о тех же рабов, хотя бы когда они шли на рынок покупать продовольствие и товары для хозяев.
Крупные античные клады находят по всей Европе, в том числе и у нас, боспорский клад:
Давайте как нибудь поадекватнее что-ли? Не получится? Ваше фото ничего не доказывает, конечно же.
Цитата
Во время охранных работ на территории Восточного некрополя Фанагории в районе строительства здания Научно-культурного центра археологами Фанагорийской экспедиции была найдена амфора с античными монетами - почти четыре тысячи статеров, отчеканенных в III веке нашей эры. Это самый большой из известных специалистам клад позднебоспорской эпохи. До сих пор самым крупным считался т.н. Тиритакский клад (1937 г., Крым), насчитывавший 2093 монеты. Обычные же клады того времени - несколько десятков, сотен монет, в редких случаях - порядка тысячи.
6000 монет на 2 самых крупных клада? А история сколько веков насчитывает - между самой ранней и самой поздней античной монетой на все северное причерноморье?
Тимофей пишет: существуют ли научно обоснованные данные об объемах монетного производства, наверняка, как-то оценивалось? Откуда брали сырье - серебро?
Ну Вы знаете, я не настолько в теме! ))) Знаю, что золото мало использовали - так как почти не было рудников. Однако потом - с расширением империи - они появились и получили распространение ауреусы. Вот о рудниках и проч в Риме и Греции - почитайте! Отменная статья - мне понравилось!
Да мы не скептики вовсе! Интересно другое, как могли сохраниться монеты в штемпельном блеске и без следов обращения? Все наверное сталкивались с такими, особенно много золотых. Складывается такое ощущение, что их чеканили и сразу складывали на планшеты коллекционерам. Тут простую десятку Николая II сложно без царапин найти, здесь же тысячелетия пронеслись, а монеты как из-под станка...
Тимофей пишет: Интересно все же услышать информацию от спецов по тиражам крупных греческих номиналов.
В античные времена, массово ходила следующая монета, как доллар сейчас.
В Греческих полисах "доллар" выглядел так:
1.) 6-5 в.в. до н.э. Статер Аэгины.....знаменитая черепашка. До наших дней которых дошло огромное количество, но в большинстве своем обмылками, следы многочисленного хождения. Данные монеты находят в кладах совершенно разных регионов и полисов.
2.) 5-4 в.в. до н.э. Тетрадрахма Афин. со знаменитой совой, также огромный чекан.
3.) 4-3 в.в. до н.э. Тетрадрахма Александра Македонского, массовый чекан в разных полисах...
4.) На востоке в тот же период массово чеканили сиглосы или сикли, разменная монета золотых Дариков.
Так же стоит отметить Статера Коринфа. Что еще можно выделить, добавляйте!
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
(A.P) пишет: Да мы не скептики вовсе! Интересно другое, как могли сохраниться монеты в штемпельном блеске и без следов обращения? Все наверное сталкивались с такими, особенно много золотых. Складывается такое ощущение, что их чеканили и сразу складывали на планшеты коллекционерам. Тут простую десятку Николая II сложно без царапин найти, здесь же тысячелетия пронеслись, а монеты как из-под станка...
Видите ли, кроме выше написанного о причинах откладывания в клады именно хороших и свежеотпечатанных экземпляров, были ещё два момента не присутствующие в нынешнем денежном обращении, а именно: тогда не было бумажных денег - это раз и во вторых практически не было банков для хранения денег. Вот и рассовывались заначки всякие, а особенно во время войн и катаклизмов по местам разным тайным. Прятались полковые кассы перед сражениями, пряталась городская казна, да много ещё было разных мотивов для сокрытия денег. Много кладов находят на территории современной Англии, как думаете, почему?
И по тиражам, цитирую написанное на ФорАПе, автор I_v_a_n
Касательно количества дариков - вот самый красочный эпизод: 28. Удивленный последними словами, Ксеркс затем сам спросил Пифия, сколько же денег есть у него. А Пифий отвечал: «О царь! Я не хочу скрывать и отговариваться незнанием своего имущества. Но так как я его точно знаю, то “правдиво поведаю тебе”. Как только узнал я, что ты отправляешься к Эллинскому морю, то решил сосчитать свое состояние — денежное имущество, желая дать тебе денег на войну. После подсчета я нашел, что у меня 2000 талантов серебра, а золота 4 000 000 дариевых статеров без 7000. Эти деньги я приношу тебе в дар. Самому же мне достаточно средств на жизнь от моих рабов и поместий».
Соответственно вполне реальна общая цифра умозрительно около 20 млн. штук дариков к моменту выступления Ксеркса в поход. А начало чеканки исследователи относят к первому десятилетию правления Дария ориентировочно около 512 г. до н. э. Как-то так
Оттуда же Для Лидийского царства это россыпи в реках Пактол и Герм о количестве добытого металла в которых неизвестно ничего. Но есть аналогия - рудники Пангеи и "филиппки", там уже есть кое что о дебете месторождений и в итоге угадываний и вождения вилами по воде получается эмиссия трите с порядком 30 миллионов экземпляров за 40 лет. Усредненный темп производства выходит в диапазоне что-то больше 1000 штук в сутки. Кстати вполне реальная цифра. Так вот рассказ про дарики в этом смысле очень удачно вписывается с оценкой эмиссии около 20 млн. штук за 30 лет дает среднесуточный темп производства порядка 1800 штук.
На самом деле такие цифры стоит понимать примерно так: "есть достаточная вероятность, что эмиссия дариков к 480 г. была 10 млн. штук, равновероятно 20, равновероятно 30.
Выше данные по Персидской империи до 490 гг.д.н.э. упоминаются Золотые Дарики. т.е монеты только из ЗОЛОТА!
И по тиражам монет Рима. Взято с ФорАПа. Написано TRAIANVS CAESAR
Вот график из монографии A.Burnett "Coinage in the Roman World". Вот, например, в 92 году нашей эры средний объем был 2.6 млн. штук в месяц. Значит в годовом исчислении - 30 млн. денариев. Всего в экономике крутилось около миллиарда штук денариев. Тут надо понять - что все монеты, отчеканенные в прошлом продолжали циркулировать.
Вот как Вы думаете, Уважаемый, А.Р. прочитав мои три сообщения выше, много ли могло реально сохраниться из выпущенного объёма монет, до нашего времени, а?
Т.е. только римских денариев по оценкам было сделано на 4500 тонн (то есть 4.5 млн килограмм), так получается?
Вот в вики со ссылками есть: The stability of the Roman currency relied to a high degree on the supply of silver bullion, which Roman miners produced on a scale unparalleled before the discovery of the New World. Reaching a peak production of 200 t per year, an estimated silver stock of 10,000 t circulated in the Roman economy in the middle of the second century AD, five to ten times larger than the combined amount of silver available to medieval Europe and the Caliphate around 800 AD.[53][54]
Интересно, как обстояли дела в древнегреческих государствах. Римские денарии не такие вычурные и больше соответствуют по внешнему виду массовому товару.
rjkz1968 пишет: Выше данные по Персидской империи до 490 гг.д.н.э. упоминаются Золотые Дарики. т.е монеты только из ЗОЛОТА!
И по тиражам монет Рима. Взято с ФорАПа. Написано TRAIANVS CAESAR
Вот график из монографии A.Burnett "Coinage in the Roman World". Вот, например, в 92 году нашей эры средний объем был 2.6 млн. штук в месяц. Значит в годовом исчислении - 30 млн. денариев. Всего в экономике крутилось около миллиарда штук денариев . Тут надо понять - что все монеты, отчеканенные в прошлом продолжали циркулировать.
Вот как Вы думаете, Уважаемый, А.Р. прочитав мои три сообщения выше, много ли могло реально сохраниться из выпущенного объёма монет, до нашего времени, а?
А их что, не могли повторно использовать в качестве сырья для других монет?
Кстати, знаете, откуда взялась такая мощная армия у Филиппа Македонского? Были по чоседству серебряные копи,где Филипп приказал увеличить выработку до максимума, и через короткое время у него было очень много серебра, чтобы нанять армию. В старину видимо понимали, что за такое подлое и опасное дело, как война, надо платить...
У сторонников "всемирных заговоров" никакой четкой аргументации не вижу ( ИМХО) . Возьмите только период Александра.. Сколько монет было отчеканено.. Какие колоссальные суммы были потрачены на его кампании.. Они измеряются бюджетами современных государств! Древний мир существовал огромный промежуток времени и он не был примитивным во многих отношениях ( как думают многие сегодня) , это было вполне себе здоровое экономическое обращение на огромных территориях и в огромных масштабах! Монеты чеканились без перерыва. Так же как и сейчас! Еще многие из них не найдены и лежат в земле ..
Уважаемые Тимофей и А.Р. я кажется понял в чём загвоздка понимания и принятия некоторых очевидных для античников моментов. Не сомневаюсь в том, что вы и большинство участников этого Форума подкованы в истории, но, если не влезать в Античную историю основательно, то чрезвычайно сложно представить, какой была Огромной та же Римская империя, та же территория завоёванная Александром Великим. В голове может не укладываться что ДВЕ ТЫСЯЧИ лет назад, не 200, а именно 2000 лет, была такая империя как РИМ, с миллионным населением города РИМ. Вспомните, когда в Европе появился первый город миллионник? И по населению Римской Империи. Даю цифры по ней, так как больше всего достоверных сведений дошло именно об этой Империи. И разделите упомянутые выше цифры о количестве монет, на население, сколько получится на каждого?
14 г. н. э. (к концу правления Октавиана и к началу правления Тиберия) - Ценз населения империи: около 5 млн римских граждан и 54 млн население империи. итого почти 60 000 000 160 г. н. э. (в результате правления Веспасианов, Адриана, Траяна и Антонина Пия) - 65 млн. чел 180 г. н. э. (к концу правления Марка Аврелия, после территориальных потерь и эпидемий) - 40 млн. чел 337 г. н. э. (к концу правления Константина) - 55 млн. чел
И теперь возвращаемся к той гигантской сумме в 1 миллиард (но это скорей, всё-таки, завышено) и делим на среднее количество населения по выше перечисленным периудам. т.е на 50 - 60 млн. человек. Получается менее чем по 20 динариков на душу населения. Не много, однако
rjkz1968 пишет: кажется понял в чём загвоздка понимания
У меня нет загвоздки понимания, мне не хватает цифр. Миллиард денариев, вы написали, это Рим за сколько времени произвел, за 900 лет? То есть за это время человечество добыло от 4500 до 10000 тонн серебра? Не впечатляет, совершенно. К тому же и вообще с Римскими денариями не так сложно, монеты показывают все признаки массового производства. Вот эти ваши шедевры из планшетика, вот они мне удивительны.
rjkz1968 пишет: кажется понял в чём загвоздка понимания
У меня нет загвоздки понимания, мне не хватает цифр. Миллиард денариев, вы написали, это Рим за сколько времени произвел, за 900 лет? То есть за это время человечество добыло от 4500 до 10000 тонн серебра? Не впечатляет, совершенно. К тому же и вообще с Римскими денариями не так сложно, монеты показывают все признаки массового производства. Вот эти ваши шедевры из планшетика, вот они мне удивительны.
Немножко не так. Упомянутая цифра крутилась в обороте, выпущено было на много больше, но, они переплавлялись, терялись, закапывались и.т.д. И к тому же выпускались не только денарии, а множество и других номиналов, приравненных в данной статистике и переведённых по стоимости к денариям. И поверьте, на то совсем не большое количество, что "лежит в планшетиках" приходятся тысячи и тысячи утёртых в хлам медных, серебрянных и золотых монет не представляющих особой ценности в коллекционировании.
А разница в исполнении? Выше Миша показал . Денарий сделан небрежно, грубо, вполне тянет на *лярды в обращении. И три монеты постом выше денария. Сколько таких теоретически могло быть начеканено?
Тимофей пишет: Сколько таких теоретически могло быть начеканено?
По каждому типу таких монет сказать точно практически невозможно. Но оценить порядок цифр можно попытаться, исходя из количества известных штемпельных разновидностей и средней производительности одного штемпеля. Так для выше обсуждавшийся известно 540 штемпельных разновидностей. Большинство исследователей считают, что одним штемпелем в среднем можно было чеканить порядка 10000 крупных монет. Тогда очевидно, что тираж этих монет составлял заведомо больше 5 млн. экземпляров. Тетрадрахм типа АМ у Прайса известно только по дифферентам 4070 разновидностей без штемпельных разновидов, и не считая варварские имитации. Умножаем и получаем порядок цифр - 50 млн. экз. А это уже не маленькие денарики, суммы вполне серьезные. Вечером выложу, что сколько в Афинах стоило при постройке Парфенона. Примерно таким образом можно пытаться анализировать и другие типы греческих монет, точная информация по которым недоступна.
Boris GodonEarth пишет: одним штемпелем в среднем можно было чеканить порядка 10000 крупных монет.
У нас вон в кровь дрались по поводу разрушения копеечного штемпеля и непрочкана при ударах по ефимкам-талерам. На ваших иллюстрациях глубокий штемпель, нет следов износа, нет непрочеканов. Как это объяснить технологически, для меня загадка.
Вот штемпель, с ним как раз все понятно. Рисунок грубоват, далек от классической идеальной тетры из нашего обсуждения.
Тимофей пишет: Вот штемпель, с ним как раз все понятно. Рисунок грубоват, далек от классической идеальной тетры из нашего обсуждения.
Нифига себе "грубоват" рисунок Обалденная Сова, так называют Афинские терадрахмы, очаровательная совушка на ней (ну или сыч, не важно) . Посмотрите на её очаровательные лупоглазики, на веточку оливы за головой, на её оперение. Э-эх, моя мечта! НАдеюсь что, когда-нибудь осуществится
Тимофей, аттическая тетрадрахма - это САМАЯ классическая тетрадрахма. По вопросу технологии чеканки дал выше ссылку на римские денарии. Там разжевано, в т.ч. про нагревание заготовки для пластичности серебра.
Тимофей пишет: На ваших иллюстрациях глубокий штемпель, нет следов износа, нет непрочеканов. Как это объяснить технологически, для меня загадка.
Да нет, все было... Просто мы не хотим эту тему трансформировать в "самые страшные монеты античности" Но были и непрочеканы (см. Тетру Митридата, которую я выше показал), и выкрошки штемпеля, и расколы штемпеля. Все как у людей Покажу несколько примеров, но не самых страшных. Из них только одна моя
Boris GodonEarth пишет: Да нет, все было... Просто мы не хотим эту тему трансформировать в "самые страшные монеты античности" Но были и непрочеканы (см. Тетру Митридата, которую я выше показал), и выкрошки штемпеля, и расколы штемпеля. Все как у людей Покажу несколько примеров, но не самых страшных. Из них только одна моя
Дополню одной из самых любимых моих монет, с непрочеканом
с двойным ударом на реверсе
А уж сколько у меня монет с коррозией, трещинами и.т.д, но............................. тема была дана изначально, как Эстетика античных монет вот и помещаем сюда, по возможности, хорошие экземпляры.
Тимофей пишет: А разница в исполнении? Выше Миша показал . Денарий сделан небрежно, грубо, вполне тянет на *лярды в обращении. И три монеты постом выше денария. Сколько таких теоретически могло быть начеканено?
Хм...Это Сестерций и собственно, грубого чекана особо там нет. ИМХО отличный чекан! Это большая и тяжелая монета. Сложно такие было чеканить
Тимофей пишет: Вот штемпель, с ним как раз все понятно. Рисунок грубоват, далек от классической идеальной тетры из нашего обсуждения.
Тимофей, как написали Выше - прекрасный рисунок! Классика. И грубоватого нет. Вы просто судите мерками русских и европейских монет 18-19 века. с их точки зрения - может нет такой детализации. Но сам стиль!
К тому же по виду Ваши штампели явно изношены - скорее всего их перестали использовать и выбросили из за износа
Ответы на многие из многочисленных поставленных выше вопросов могут быть найдены в книге N K Rutter "Greek Coinage". Книга находится в свободном академическом доступе и может быть скачана по ссылке:
Она написана популярным языком (английским) и хорошо и интересно читается. В ней рассказывается и о зарождении монетной системы, и о технологии чеканки, и о наиболее известных типах античных греческих монет и их географии, и об использовании монет в жизни общества, и о порядках цен в те или иные исторические периоды. Книга хорошо иллюстрирована. А теперь всего лишь несколько цифр о монетной системе Афин и некоторые цены тех времен, в соответствии с этой книгой. Таблица монетных номиналов и мер весов в древних Афинах для тех, кто может быть не вполне знаком: Цены и факты: Зарплата моряка на боевом корабле - 3 обола в день Стоимость подавления мятежа в Самосе в 440 г до нэ - 1200 талантов Зарплата госчиновника - 2-3 обола в день Зарплата члена городского совета - 5 оболов в день Стоимость строительной программы Перикла - 2000 талантов Зарплата строителя Парфенона - 1 драхма в день Стоимость работы скульпторов Парфенона - более 16000 драхм в год Стоимость пшеницы - 5 драхм за 52 литра Стоимость хорошей одежды - 20 драхм Стоимость пары обуви - 8 драхм Стоимость раба - 150-200 драхм Стоимость земли - 200-300 драхм за акр Уже только из этого краткого перечня можно делать выводы, на что тратилось такое огромное количество монет в античные времена.
Предлагаю вернуться к заявленной теме Эстетика античных монет.
Монета хоть и не в идеальном сохране, но............
AR дидрахма, вес 7,82 гр., диаметр 20 мм. Время чеканки: 340-330 годы до Р.Х. Место чеканки: Метапонт.
Аверс: голова Левкиппа в коринфском шлеме, повёрнута влево. версия, что тиран города изобразил себя. на самом деле скорее всего это Арес Реверс: МЕТА, пшеничный колос, слева палица и легенда AMI.
Метапонт был основан в VII веке до н. э. ахейцами, выходцами из Южной Греции (Пилоса и Мессинии). С самого начала своего существования город был вынужден вести войну с местными италийскими племенами, которые сумели разрушить Метапонт. Колония была вновь отстроена при поддержке города Сибарис. В конце VI века до н. э. в Метапонте жил Пифагор Самосский, город был центром общины пифагорейцев. В IV веке до н. э. колония вступила в конфликт с Сиракузами, управляемыми тогда тираном Дионисием I. Для противодействия экспансионистской политике последнего в Южной Италии Метапонт вступил в военный союз с другими городами Великой Греции, однако после поражения союза в 389 году до н. э. в битве при Эллепоре вынужден был признать гегемонию Сиракуз. Ок. 300 г. до н.э. известен тиран Клеоним, сын Клеомена II царя Спарты. Во время войн с царём Эпира Пирром (280—275 гг. до н. э.) Метапонт поддержал Рим. После Тарентской войны (272 год до н. э.) вошёл в состав Римского государства, однако после поражения римлян от Ганнибала в битве при Каннах в 216 году др н. э. перешёл на сторону Карфагена. Вскоре, однако, власть Рима в Метапонте была восстановлена. Метапонт чеканил свои монеты начиная с середины VI до н. э. В связи с тем, что центральную роль в процветании города играло производство и экспорт пшеницы, на одной из сторон метапонтских монет обязательно изображался колос пшеницы (на другой стороне было изображение богов-часто богини плодородия Деметры, или кого-либо из мифических героев, либо также колоса). Встречаются также изредка монеты, где вместо колоса отчеканены мышь или саранча. Это означает, что в данный год выпуска монеты урожай был уничтожен или пострадал от бедствия.
Две красивых мордахи Апполона на тетрадрахмах Сатрапа Карии Мавсола
Именно того Мавсола чей Мавзолей в Галикарнасе являлся одним из семи чудес света.
Существует такая версия событий - Мавсол был правителем Карии, входившей в персидскую империю, с 377 по 353 гг. до н.э. Столицей области был Галикарнас, ставший под названием Бодрум туристическим центром в современной Турции. Мавсол сменил своего отца в качестве повелителя города и сатрапа провинции. Мавсол женился на своей сестре Артемизии. Приобретая всё больше могущества, он стал задумываться о гробнице для себя и своей царицы. Это должна была быть необычайная гробница. Мавсол мечтал о величественном памятнике, который бы напоминал миру о его богатстве и могуществе спустя долгое время после его смерти. Мавсол умер до окончания работ над гробницей, но его вдова продолжала руководить строительством до его полного завершения, примерно в 350 г. до н.э. Гробница была названа Мавзолеем, по имени царя, и это слово стало означать всякую внушительную и величественную гробницу.
