IONIA, Herakleia ad Latmon. Circa 140-135 BC. AR Tetradrachm (32mm, 15.88 g, 12h). Stephanophoric type.
AR тетрадрахма, вес 16.60 гр., диаметр 32 мм. Время чеканки: 150-145 год. Место чеканки: Гераклея у Латма. Аверс: голова Афины в аттическом шлеме, украшенным сбоку изображением летящего Пегаса, протомами лошадей спереди и растительным орнаментом сзади, повёрнутая вправо. Реверс: палица Геракла, внизу две монограммы и Ника, идущая влево. Состояние: Extremely Fine / Extremely Fine. Ссылки: SNG Lockett 2823.
Гераклеи Латмийской (Иония) По мнению многих, прототипом для этого портрета послужила знаменитая статуя Афины Парфенос работы Фидия, находившаяся в Парфеноне.
у Латмоса (совр. Капикерикишна) - др.-греч. город на ионийском побережье М. Азии, у юго-зап. подножия горы Латмос (древнейшее назв. Г. - Латмос). Под назв. Латмос входила в 1-й Афинский морской союз, платя значительный форос (1 талант). Наибольшее экономическое. значение приобрела после поражения Антиоха III при Магнесии (190 до н. э.). В рим. эпоху Г. входила в пров. Азия, в 6 в. была важным городом византийской провинции Карии (2-м по значению среди 50 городов провинции). Сохранились крепостные стены эллинистической эпохи длиной 6 км.
Продолжу республиканскую тему своим денарием. Представлю одну из самых сильных монет Римской республики, посвящённую, кимврской войне. По поводу даты чеканки до сих пор идут споры. Классическое представление заключается в том, она отчеканена в разгар войны с кимврами и тевтонами. Ряд современных взглядов говорит, что сразу после войны в честь нелегкой победы.
Если Бы пишет: Вопрос,- из 9 известных к нашему дню монет хоть одна имеет следы хождения?
Ну во первых; к описаниям в аукционах надо относиться с некоторой долей скепсиса, они любят делать такие описания. Тот же CNG частенько грешит этим, при том часто ссылаясь на авторов ещё с прошлого века. Надо ещё помнить то, что стефанофоры ещё в середине прошлого века считались редкими, почти мифическими монетами и уходили очень дорого, вот пример стефанофора с аукциона конца 19-го века. Но в последнии десятилетия их накопали многие тысячи и многие из них в почти идеальном состоянии.
Если Бы пишет: Вопрос,- из 9 известных к нашему дню монет хоть одна имеет следы хождения?
Имеет. Наверное, rjkz1968 прав, и их уже может быть известно больше, чем 9. Однако видимо не на много больше. По проходам удалось найти действительно только восемь монет, помимо монеты, показанной Мишей:
Нет, никаких следов я не вижу и чисто субьективно сомневаюсь в их подлинности. Мало того, приписываемое авторство Фидия в тетрадрахме со шлемом на Афине, я бы тоже поставил под сомнение. Стиль Фидия был строгий, без завитушек и излишеств. Мне не думается, что он мог такое наворотить на шлеме Афины. Там достаточно было две мелкие детали,- Горнона на щите и Ника на руке. Все внимание должно было сосредотачиваться, а не рассеиваться. И сосредоточение это было в лице богини, которое было наверняка более обобщенно,как в истинной классике
Это для отвода глаз. Ерунда, а не следы. Сравните какие-нибудь распространённые монеты античного периода, и если они не происходят из одного клада, степень их истёртости, избитости и вообще повреждённости совершенно различна. вплоть до цветовых оттенков и формы кружка
Если Бы пишет: Нет, никаких следов я не вижу и чисто субьективно сомневаюсь в их подлинности.
Цитата
Если Бы пишет: Это для отвода глаз. Ерунда, а не следы.
"Правильно правильно! Как может быть такая сохранность у монет, которым больше двух тысяч лет? И вообще, все настоящие античные монеты в музеях лежат, а эти все красивые кружочки в прошлом веке понапечатаны и в кладах фальшивых якобы найдены!!!" Обыватель.
А теперь по пунктам. Тетрадрахмы и не должны иметь явных следов хождения - они не являлись разменной монетой . Тетры печатали как правило для расчёта в крупных торговых операциях и покупательская способной одной такой тетрадрахмы очень высокая. Их не таскали в карманах ими не рассчитывались в повседневной жизни или на рынке. Если есть желание, найду соотношение стоимости тетр этого периода и современных дензнаков. Далее. Так как номинал их был высок, часто закладки, клады, делались именно в крупных монетах, от того их и дошло больше, чем мелочёвки в виде драхм, оболов и.т.д. Мелкие номиналы Греции в идеальном качестве на много более редкое явление, чем идеальная тетрадрахма.
Пусть штандарты там тройный, но стандарты всёж двойные
Оценка античных монет в слабировании идёт отнюдь не по Шелдону, да и как её, поверхность, можно оценить, ежели, как минимум, 90% всех античных монет, а медных и все 99% подвергались чистке.
Эмм.. Я просто продемонстрировал монету , ее оценку NGC я обсуждать не планировал .. Тема совсем не о том мне кажется... В чем то с Вами соглашусь , в чем то нет. Да , оценки NGC неоднозначны , иногда я с ними не согласен и в первую очередь смотрю на саму монету , а не на буквы в правом верхнем углу. И ставить грейд превыше всего тоже не разумно на мой взгляд.. Это все таки весьма субьективная оценка , хотя, (как хочется надеяться) , сделанная профессионалами. Но раз уж мы об этом завели разговор то именно к данной монете по грейду у меня вопросов не возникает. Сохран действительно не плох и довольно не часто встречается. Что же касается "двойных стандартов" , то я не совсем понимаю о чем речь .. Ведь шкала Шелдона была создана не конкретно под антику , а под все темы. В антике , на мой взгляд , требования снижены и глаза закрываются на многие вещи , так как экземпляры отчеканены тысячи лет назад ..
ЕМало того, приписываемое авторство Фидия в тетрадрахме со шлемом на Афине, я бы тоже поставил под сомнение. Стиль Фидия был строгий, без завитушек и излишеств. Мне не думается, что он мог такое наворотить на шлеме Афины. Там достаточно было две мелкие детали,- Горнона на щите и Ника на руке. Все внимание должно было сосредотачиваться, а не рассеиваться. И сосредоточение это было в лице богини, которое было наверняка более обобщенно,как в истинной классике
Вы знаток работ Фидия? Скажу вам по секрету, он.................только тсссссс, ни кому ни слова, он был гениальный и разносторонний мастер и запросы у его заказчиков тоже были разносторонние. Да, были вот такие простые Афины в его исполнении Где проглядывается скорей Архаичный стиль, чем классика.
Но, по дошедшим до наших дней копиям с копий его работ по созданию легендарной Афины , она выглядела всё-таки не так скучно и однообразна. Впрочем, любуйтесь сами
Ruslanius, у вас красивая по сохрану монета! Такая мелочёвка и в таком сохране - это пореже обсуждаемых тетрадрахм будет.
А к тому, что бы засовывать в слабы антику, это, на мой взгляд глупость! Антику надо держать в руках, смотреть и любоваться. У меня точно есть одна монета, которая побывала в слабе, но позже была успешна освобождена из него. Так, на мой взгляд - небо и земля. Хотя в слабе она и была 5/5, 5/5 но сравните сами, что выглядит более антично. Даю фото с аукционов, в реале могу позже сделать.
Если Бы пишет: Это для отвода глаз. Ерунда, а не следы...
Rjkz1968 прав, тетрадрахма не являлась разменной монетой. На соседнем форуме было обсуждение ее покупательной способности. Чтобы не переписывать, просто дам ссылку:
Ключевое слово у Если бы - "субъективно". Субъективно всегда сложно русскому человеку поверить, что люди тысячи лет назад даже монеты делали настолько качественные, что и не снилось современным (не говоря уж о царских) медальерам. Где-то даже мнение слышал, что чуть ли не вся история античности- это позднесредневековые комиксы, которые выдумывали издатели, чтобы реализовать продукцию свежеизобретенного книгопечатания. Что же касается сохранности античных монет, то реальность такова: в сухом климате Египта, Сирии, Ливии и проч. находится огромное количество кладов с монетами в превосходном качестве, чего и не снилось кладам в средней полосе России и Сибири с тридцатиразовым переходом за зиму через ноль, с осадками и с современными удобрениями. В таких условиях даже царское серебро выглядит старее, чем антика.
rjkz1968 пишет: Антику надо держать в руках, смотреть и любоваться
Я ни сколько не спорю .. Просто ,порой , та монета которая очень тебе интересна находится в слабе... Ломать как то мыслей не было пока , храню их в специальном контейнере
Игорь Васильевич пишет: Ключевое слово у Если бы - "субъективно". Субъективно всегда сложно русскому человеку поверить
На самом деле в словах Если Бы есть резон. Я сам заметил это во время осмотра коллекции Виктора Эммануила. В соседнем зале была мелкая пластика. До сих пор помню, как крупные др.греч. номиналы поражают утонченной изящностью. Выше у форумчанина АLEX известная гемма-барельеф (забыл в каком музее я ее видел - в Венеции или Флоренции?) Идеальная работа резчика, фантастически выверенная, но черты рельефа имеют ту самую едва заметную античную грубоватость. Ведь геммы делались для богатых под заказ, это не массовые монеты.
И взять любой из экземпляров из поста . Любая из этих монет даст фору резному металлическому украшению любого музея, сокровища Трои в ГМИИ - как раннесредневековое подражание.
Я не сомневаюсь, тысячи исследователей веками занимаются античной темой, а теория заговора "все наделали в средние века" от ламера должна вызывать улыбку. Но хотелось бы понять почему такая заметная разница в качестве проработки рельефов крупных номиналов и прочей металлопластики. Монета же выглядит вершиной технологических возможностей тех веков, почему монета, а не перстень, не фибула дамы из высшего общества. Может конечно крупная монета предназначалась для приношений в храм, поэтому для богов так и старались.
Тимофей пишет: Но хотелось бы понять почему такая заметная разница в качестве проработки рельефов крупных номиналов и прочей металлопластики. Монета же выглядит вершиной технологических возможностей тех веков, почему монета, а не перстень, не фибула дамы из высшего общества. Может конечно крупная монета предназначалась для приношений в храм, поэтому для богов так и старались. Разъясните, коллеги, этот вопрос, почему так.
Кроме всего прочего, из-за не развитости в те эпохи различных информационных и рекламных носителей, монеты как раз и выполняли такие функции. Они служили средствами пропаганды, особено в Римской чеканке, восхваляя Победы и достижения Римского оружия. Они как бы рекламировали своим видом достижения отдельных полисов и государств их выпустивших. Они были своеобразным справочником тех эпох. А некоторые, паралельно платёжной функции, имели ещё и наградную. Так что не странно, что Древне-Греческие монеты скорее ближе к медалям по исполнению, чем к простому платёжному средству.
Вот как вы думаете, случайно ли на этой монете времён Александра Македонского отчеканена на реверсе такая сцена?
Далее цитирую описание с сайта Траяна.
" Монета отчеканенная в царстве Пеония между 335 и 315 гг. до н.э. Статер (иногда в литературе монету называют тетрадрахмой, но вес номинала всё таки ближе к статеру) выпущен от имени царя Патроса. Пеонцы получили свою свободу в середине 4 века до н.э. во время смуты в Македонии и управлялись независимо чуть меньше ста лет. Вероятно это произошло только благодаря тому, что македонцы были заняты на юге, потому что иначе трудно объяснить почему фаланги Александра Македонского мирились с независимостью небольшого царства прямо под боком. Время правления царя Патраса пришлось как раз на великие события в греческом мире - поход Александра на восток, разгром персов и создание огромной македонской империи до Индии. Интересна сцена, изображенная на ревесе: всадник протыкает копьев врага. Ну, кто верхом в седле - сомнений нет, - это сам царь Патрас. А вот кто в нижнем положении? хорошо виден типичный для македонцев круглый щит, которым павший пытается прикрыться. На востоке Александр Великий громит персов, а тут прямо под боком изгаляются пеонцы, для усмирения которых наверно хватило и тысячи бойцов... "
Позвольте и мне не согласиться с вами ) Именно эту камею я в том числе и имел в виду. Она, кстати, гуглем выдается одной из первых, приятно что экспонат нашего ГЭ в топе. Даже хотел ее вложить в мой пост.
Посмотрите внимательно, она действительно идеальна, но идеальна именно потому, что нет микроскопической точности каждого реза. Но в подборке тетр этой ветки каждый портрет представляется значительно более четким. Мы конечно говорим о разных материалах, правильнее было бы сравнивать металлические изделия.
Если Бы пишет: Вопрос,- из 9 известных к нашему дню монет хоть одна имеет следы хождения?
Имеет. Наверное, rjkz1968 прав, и их уже может быть известно больше, чем 9. Однако видимо не на много больше. По проходам удалось найти действительно только восемь монет, помимо монеты, показанной Мишей:
Между прочим,может тут два варианта Кимэ,- с большой и малой головой или разные размеры кружков ? Только что позвонил человеку, который знает очень хорошо антику и именно кладовую составляющую во Франции, Италии и на Балканах. Он торговал этими кистофорами (?) Кимэ в 80-е годы во Франции и подтвердил, что ему всегда было странно, что они всегда были прекрасного качества. И говорит, есть там варианты. Они не являются суперредкостью, в конце 70-х он продавал их по 8 тыс франков/шт. Насчёт же тертрадрахм он сказал, что только 10% максимум в кладах тетрадрахм можно назвать коллекционными, остальные со следами обращения, но самое главное, половина из них всегда находилась порченными,- надпилы, разрезы и глубокие царапины по гурту для узнавания металла. Были клады на его памяти в Паннонии, на Дунае какого-то царя (забыл), абсолютно без обращения. А вот ауреусы очень часто почти целиком находились как только что отчеканенные.
Если Бы, очень любопытная и полезная информация в насчёт кладов, спасибо. В нахождении античных кладов на территории Европы и Средиземноморья я, конечно, участия не принимал, но вот то, что удалось увидеть по видеосъёмке касалось римских монет имперского периода. Находка где-то в Великобритании, так вот там все денарии и антонинианы были как с мондвора.
rjkz1968 пишет: Тетрадрахмы и не должны иметь явных следов хождения - они не являлись разменной монетой . Тетры печатали как правило для расчёта в крупных торговых операциях и покупательская способной одной такой тетрадрахмы очень высокая. Их не таскали в карманах ими не расчитывались в повседнейвной жизни или на рынке.
Сколько нового узнал. А как же сотни тысячный тираж например тетрадрахм Афин классического периода 5 века до н.э. Самая массовая и ходячая монета, наравне с драхмами. Наблюдаем многочисленные примеры сильного хождения, "утертые в хлам" + многочисленные тесткаты.
Тогда, может быть, эти предметы в металле Вас убедят?
Цитата
Если Бы пишет: Между прочим,может тут два варианта Кимэ,- с большой и малой головой или разные размеры кружков ?
Да, это два разных варианта. Я и писал поэтому про два варианта штемпеля аверса. Интересную информацию про географию кладов и статистику известных за последние 15 лет проходов тетрадрахм Киме можно почерпнуть в статье:
Если кратко дать дайджест - большинство кладов, в которых встречаются эти монеты, найдены на территории современной Сирии и на юге Малой Азии: Статистика известных проходов: Самый крупный клад, содержащий более 5000 монет, был найден в Кирихане на территории современной Турции близь границы с Сирией около 1972 г. Штемпельные разновидности изучены и опубликованы Джоном Оакли в 1982, известны чеканка 12 магистратов и 540 штемпельных разновидностей таких тетрадрахм.
Далее следуют мои рассуждения. Города-полисы Малой Азии получили независимость в результате отступления Селевкидов в процессе военных неудач Антиоха Великого в борьбе против римской экспансии и Птолемеев. В исторических источниках упоминается выплата значительных контрибуций за предоставленную независимость. Не исключено, что контрибуция и выплачивалась вновь отчеканенными монетами, вывозимыми в огромных количествах в царство Селевкидов, где они не обращались и попадали в клады. Это хоть как-то позволяет объяснить значительное количество стефанофорных тетрадрахм восьми городов-полисов, находимых в кладах в изумительном состоянии. Во вброс фуфла с 540 штемпельными разновидностями я, пардон, не верю.
Хочу вам представить киликийский статер сатрапа Фарнабаза, отчеканенный на монетном дворе Тарса в 379-374 гг до н.э. На аверсе изображен портрет сатрапа Фарнабаза в шлеме (некоторые исследователи считают, что это портрет греческого бога войны Ареса или просто воина) с легендой на арамейском языке 'FRNBZW' 'HLK', а на реверсе мы видим сидящего на троне бога Баала с копьем в руке, легенда по-арамейски гласит . 'BLTRZ'. Вес этого статера 10,67 гр, его диаметр 23 мм. Ccылка SNG Levante 71; SNG BN 251.
Сатрап Фарнабаз, при котором была отчеканена эта красивая монета, был правителем Геллеспонтской Фригии при Дарии II и Артаксерксе III. Фарнабаз в конце Пелопоннесской войны (431-404 гг.) сначала оказывал помощь Спарте в ее борьбе с Афинами, а затем, когда Спарта добилась значительных успехов, стал поддерживать Афины. В 397 году до н.э. началась война между Спартой и Персией. Воюя со спартанским царем Агесилаем, сатрап Лидии Тиссаферн потерпел поражение и обратился за помощью к Фарнабазу, но тот предложил сразиться со спартанцами на море, где они были традиционно слабее. Тиссаферн не привык к такому роду военных действий, между Фарнабазом и Тиссаферном возникли разногласия, переросшие вскоре в открытую вражду. В результате многочисленных интриг Фарнабаз сумел доказать свою правоту Артаксерксу II и за бездействие на море Тиссаферн был казнен.
Осенью 395 года до н.э. спартанские войска Агесилая начали опустошать владения Фарнабаза. Вскоре по просьбе Фарнабаза состоялась его встреча с Агесилаем. Сатрап жаловался на разорение его земель и напомнил Агесилаю, что в прошлом он помогал спартанцам. Агесилай приостановил боевые действия, а вскоре и вовсе покинул Азию. Впоследствии Фарнабаз проводил антиспартанскую политику и всячески способствовал ослаблению гегемонии Спарты в Греции. Он принял к себе на службу афинского полководца Конона. В 394 году до н.э. Фарнабаз и Конон нанесли спартанцам сокрушительное поражение в морской битве у Книда и полностью изгнали спартанцев из Малой Азии. Фарнабаз разрешил Конону вернуться в Афины и восстановить Длинные стены, разрушенные спартанцами после Пелопоннесской войны.
В 385-383 гг. до н.э. Фарнабаз принимал участие в походе против восставшего против персов Египта, но этот поход оказался неудачным. В 379 году до н.э. Фарнабаз вместе с афинским полководцем Ификратом снова выступил против Египта, но из-за наступившего половодья вынужден был отступить с большими потерями, так и не покорив Египет. В 387 г.до н.э. Артаксеркс II сместил его с поста сатрапа Фригии. Таким образом, Фарнабаз покинул большую политику и остаток жизни провел частным человеком.
Рад, что убедил И чтобы "вбить последний гвоздь", в завершение этой дискуссии позволю себе дать еще одну ссылку на статью, в которой приводятся следующие слова: "Neophytes express great surprise at the preservation of Greek coins and ask how it happens that we have them in such impressive condition when marble statues, architectural remains, vases and even other metal objects are so often fragmentary. The answer is to be found in the practice of hoarding." "Неофиты сильно удивляются сохранности Греческих монет и спрашивают, как могло случиться, что они доходят до нас в таком впечатляющем состоянии, в то время как мраморные статуи, архитектурные детали, вазы и даже иные объекты из металлов так часто сохраняются лишь фрагментарно. Ответ может быть найден в практике заложения кладов." Это статья S P Noe "Hoard Evidence and Its Importance":
Очень полезная и любопытная статья, в которой наличие в кладах монет отличной сохранности, выведенных из обращения, рассматривается с точки зрения . Статья касается и вопросов нахождения в кладах значительного числа стефанофорных тетрадрахм Анатолийских городов-полисов. Помимо рассуждений, уже приводимых мной выше, в статье указывается на то, что более полноценные стефанофорные тетрадрахмы выводились из обращения в клады, уступая место в обращении более легковесным кистофорным тетрадрахмам, что полностью соответствует закону Грешема. Я опять привел всего лишь дайджест, но статья заслуживает того, чтобы ее прочесть полностью
Мой вопрос от неофита был не в связи с сохранностью, а в связи с качеством исполнения. Те три примера, которые вы (точнее два, фиал не в счет, все же) - только подтверждают мое удивление. Исключительные по качеству изготовления - но ведь вы показали штучные вещи, монеты же выпускались серийно. С художественной и технологической точки зрения тетрадрахмы не то что не уступают, а на равне с униками.
Вообще конечно мы еще должны понимать и функции денег. Это сейчас нам без кошелька никуда, а в античности подавляющее большинство людей вообще денег не видели и не нуждались в них.
Boris GodonEarth с послелним гвоздем скептикам не оставил шансов. Кстати закон Грешема почему-то все забыли. Я, например, если в наличном виде в банковскую ячейку несу деньги, то, при прочих равных, отбираю только наиболее качественные и новые купюры. Уверен, если бы жил 2,5 тысячи лет назад где-нибудь в средиземноморье, и если бы было что копить, то в "депозитный клад" отбирал бы наиболее качественные и полновесные тетрадрахмы.
Тимофей пишет: ...Исключительные по качеству изготовления - но ведь вы показали штучные вещи, монеты же выпускались серийно. С художественной и технологической точки зрения тетрадрахмы не то что не уступают, а на равне с униками.
Вы и правы, и нет. Изображения на тетрадрахмах тоже бывают разные. Есть абсолютные шедевры, а есть на монетах того же типа просто карикатурные изображения. Особенно явно это можно наблюдать на монетах Фасоса, Маронеи и Сиде. Например, две однотипные тетрадрахмы Сиде:
Насколько я понимаю ситуацию, на мондворах работали резчики очень разной квалификации. Самые первые штемпели изготовлялись лучшими резчиками, вот они-то и были достаточно штучными произведениями искусства. Монеты, чеканенные такими штемпелями, получили название style. Реставрация сработанных штемпелей и изготовление копийных штемпелей поручались уже резчикам гораздо более низкой квалификации. Можно проследить потерю качества штемпелей (и изображений) на примере уже показанной мной раньше тетрадрахмы Агафокла. Обратите пожалуйста внимание на изменения качества изображений лиц Коры и Ники:
Boris GodonEarth пишет: Самые первые штемпели изготовлялись лучшими резчиками
Возможно и так - в музейные экспозиции и на нашу "ярмарку тщеславия" попадают наиболее красивые экземпляры, менее привлекательные в тени. Учитывая, что общее количество выпущенных в рамках одного тиража небольшое, а количество центров чеканки внушительное, здесь напрашивается "ошибка наблюдателя" (я о своих вопросах).
Ну и классика Античной нумизматики; одна из известнейших монет греческого мира - драхма города Ларисса из Фессалии с портретом нимфы Лариссы в 3/4 . Этот город с начала 5 века до н.э. прославился своим утонченным чеканом на широкую мифологическую тему. Стоит обратить внимание, что при таком не большом размере монеты в 17 мм, как красиво проработано лицо нимфы.
THESSALY, Larissa. Circa 365-356 BC. AR Drachm (17mm, 6.06 g, 1h). Late facing head type. Head of the nymph Larissa facing slightly left.
Как может быть такая сохранность у монет, которым больше двух тысяч лет? 
И вообще, все настоящие античные монеты в музеях лежат, а эти все красивые кружочки в прошлом веке понапечатаны и в кладах фальшивых якобы найдены!!!" Обыватель. 
style. Реставрация сработанных штемпелей и изготовление копийных штемпелей поручались уже резчикам гораздо более низкой квалификации. Можно проследить потерю качества штемпелей (и изображений) на примере уже показанной мной раньше тетрадрахмы Агафокла. Обратите пожалуйста внимание на изменения качества изображений лиц Коры и Ники: 
