Я не привык даже не полдела, а 1/32 дела показывать и рассказывать. Вот опять фраза - " Слойки это оксид меди, точнее, он под слойкой." Что мешает там быть оксиду свинца, который образуется легче и гораздо труднее в силу удельной массы выводится? Или оксиду/сульфату/сульфиду олова/сурьмы и прочих добавок (ржавых гвоздей) участвовать в этом? Свою роль они исполнят с большей легкостью и изяществом. Тем более не отнять, в монетах периода Е-1 - Иоанна- Елизаветы их не просто хватает, а превеликое множество, тут уж простите, факт. И никуда они не делись, не выгорели и в шлак не ушли.
[QUOTE]Дилетант пишет: 300 лет назад на глазок и руками делали лучше чем сейчас, а практические бытовые знания о свойствах сплавов золота, серебра, меди, олова, возможно были повыше сегодняшних. Природное серебро ещё в начале 18 века добывалось чаще всего САМОРОДНОЕ с содержанием металла около 95% и без свинцовых и др. "нехороших" примесей. Природная САМОРОДНАЯ медь тоже не представляла редкости. Единственный естественный источник посторонних примесей ПЕРЕДЕЛЬНЫЙ металл из старой посуды и пр. А слоения почти всегда группируются на одной стороне.[/QUOTE] Вы мне не мою цитату цитируете. Единственное, что интересно для полного познания этой темы - расскажите мне поподробнее о добыче серебра в России в начале 18 века. Ну и про то как на глазок и руками делали лучше, в качестве анекдота разве что. Всё остальное я для себя более чем уяснил. 2 Экскурсант. Когда проведете опыт с получением слоек на чистом серебре и слойки получатся, маякните, я посмотрю. Благодаря Вашим наработкам абсолютно теперь уверен в своей правоте касаемо влияния состава лигатуры на появление слоек. Спасибо. Всё то что Вы так красочно описали - обстоятельства. Причина - состав. Следствие - солйки. Dixi.
Вот я всё это прочитал. Для себя отметил следующие 2 поста:
"Нам сейчас даже страшно представить, как 300 лет назад происходил процесс отжига - все на глазок! Никаких газовых горелок, а сковорода и березовые угли, поэтому проконтролировать степень готовности каждого монетного кружка было невозможно. А все эти пузыри и слоистость металла идут от приготовления сплава, если металл (в данном случае серебро) был плохо очищен перед сплавкой, а в начале 18 столетия по-другому было никак, далее в него были добавлены лигатурные добавки (опять же мы не знаем какие и какого качества - может ржавые гвозди?), то вот вам и результат! "
и "А если серьезно: трещина в металле при деформации на вальцах - признак загрязнения металла. Олово, свинец. Эти металлы легко расворяются в расплаве, олово попадает в виде припоя на серебрянных изделиях. Свинец - - основной сопутчик в месторождениях."
Я Вам об этом уже несколько месяцев пытаюсь сказать, и слышу что я неправ.
Дословно: Образование слоек напрямую связано с составом и количеством лигатурных добавок, в первую очередь "нехарактерных", и это напрямую зависит от качества исходного сырья на монетных дворах.
А момент что оксидов меди - 2, одинн действительно хрупкий, второй же образуется внутри расплава, за счет растворенного кислорода, это закись меди (I), и именно она "выгорает" в процессе обжига, оксиду (II) выгорат некуда, тольшо в шлак уйти или меж слоями при ковке остаться. Кстати, а почему нет данных по сырью? Попробую найти, я их собственноглазно читал. А по справочнику-сам регулярно в "Справочник мастера металлообрабатывающего цеха" залезаю. Тот же период думаю.
Вкратце-всегда считалось что у человека 48 хромосом. Показывали фотографии, писали и переписывали труды. До тех пор пока один не поверил и не пересчитал. Оказалось 46. Он сделал свои снимки, а не полез в старые. Более того, когда опубликовал, все остальные полезли в старые снимки и тоже насяитали в них 46 хромосом. Доверяй, но десять раз проверь. Теперь по сути, для информации, поскольку мне искать негде и нет желания. Все пробы ниже 720-йй эвтектические, или есть исключения?
Знаете в чем отличие научного и ненаучного подхода? Ненеаучны-это когда источники, в том числе и весьма уважаемые, цитируются и перецитируются без желания проверить это на практике. Историю про количество хромосом у человека знаете? Я просто взял и проверил. Сплавил медь и серебро. Результаты следующие -до 400-го сплава-белые с разнщым оттенком. Далее начинает проявляться желтизна, вернее красноватость.Поэтому я не знаю, кому верить, я верю себе.. Ну и Мюллеру, если кино смотрю. Кстати интересный факт. Цвет отличается в зависимости от того что во что добавляется. Если медь в серебро-белее. Если наоборот-краснее. Правка совместная, без буры кстати, приводит к выжиганию меди и погрешностям судя по всему. Это объясняется с точки зрения металлургии?
[QUOTE]exkursant пишет: Не надо совсем упрощать... Вы теряете "зерно". Не "тесто" это, это нечто кристаллическое, впрочем, наверное можно попробовать и на "пекарной" модели... Сплав есть не слоеное это тесто, как ни парадоксально, а [B]песочное. [/B] прошу прощения, у меня "длинный день" , вечерком можно продолжить.[/QUOTE] У меня тоже, посему сейчас остановлюсь. Я согласен, что ДОЛЖНО быть песочное тесто, но на деле получается как раз слоёным. Процесс ковки вообще "придуман" для того чтобы перемешивать слои и путать кристаллические решетки. И помешать этому можно а)нарушением технологии тепловой обработки металла при ковке/прокатке (банально недогрев-перегрев) б)нарушением (ну или соблюдением, если прописано) лигатурного состава.
[QUOTE]exkursant пишет: Заведомо не пичкаю публику всякими "солидусами" и "ликвидусами"... стараюсь проще и доходчивей.
С 4-ой строки русского перевода этой цитаты читайте ответ на вопрос "что такое слойки, и как они возникают". Опять же вкратце: кислород, оставшийся в поверхностности ввиде пор и каверн, при последующих процедурах, особенно термической обработки "дожирает" лигатурную медь. Поры эти, в процессе механических деформаций (ковка, прокат, вытягиваются, открываются, вздуваются при промежуточных пожигах. Они же принимают в себя всё, чем тогда отбеливали монетный сплав в тот момент, когда раскаленный металл бросают в воду. Все повторяется не раз и не два. Последний раз происходит это уже с монетным кружком. Оттого причудливы формы их...[/QUOTE]
Это никаким образом не объясняет слойки на медных монетах, а также монетах из золота. И совсем не объясняет гораздо меньшее количество слоек на более высокопробном серебре. Касаемо желтит - не желтит - можно спорить до посинения, кто-то видит, кто-то нет. Аргумент - Рубли Е2 серебряного цвета, и снаружи, и внутри. То же и по николаевскому биллону.
[QUOTE]exkursant пишет: Опять оговорка: "не забывать! мы в начале 18 Века!"... ни защитных газов, ни модерновых тиглей, флюсов и пр. Разогрев и плавка - дутьё всё тем же воздухом.[/QUOTE][b]exkursant,[/b]
Вот первая, но можно сказать одна из решающих ошибок. Вернее, так - скорее недоинформированность. Все процессы происходили именно под флюсом, без него ничего бы не получалось. И Вы удивитесь, что этот флюс - известная еще с античности бура - натрия тетраборат. 80% вышеперечисленных проблем решались как раз с ее помощью. Что касается влияния растворенного кислорода на появление слоек - по моему мнению это совершенно не является решающим фактором. Потому как не из отливок вырубались кружки, а из проковок. Проковка как раз и выгоняет из металла шлаки, остатки флюса, газы и прочее. Вот на стадии проковки (переведя с китайского - в процессе раскатывания теста) хреново замешанное тесто из дрожжевого становилось слоёным. Но для этого необходимо большое количество "масла", по которому будет слоиться "тесто". Именно этим маслом и выступают некачественные примеси - олово, свинец, висмут, в каком-то смысле и медь, если ее перебор.
Иногда только это и является определяющим. Что же касается гривны в "материнском" посте, то тут вообще всё достаточно просто и задокументировано: "Из документов Берг-коллегии также явствует, что во втором полугодии 1726 г. производились опыты по составлению для гривен сплава той же 42-й пробы, но с использованием лигатуры, разработанной комиссаром Московской монетной конторы Крекшиным и содержавшей селитру, мышьяк и сулему, и что сплав такого состава не только оказался недопустимо хрупким, но и разлагался еще будучи в слитках. ... Что представляет собой такой сплав, становится ясным из справки, помещенной в "Горном журнале" за 1832 г. : "Новой же инвенцией назывались для того, что лигатура была составлена с арсеникум, дабы посредством оной довесть то низкопробное серебро до такого вида, каковые есть настоящие 70 пробы серебряные монеты".
Тислотой, трилоном или электролизом, а потом валенком? :o
И потом - Вы сами-то хоть года можете на фотографии разобрать? Сделайте фото под прямым углом, отдельно каждой монеты, аверс-реверс. Может, какой-нибудь рар угрохали насмерть... Хотя вряд ли.
[QUOTE]exkursant пишет: Ловите подсказку: слойка-дефект не имеющий к примесям никакого отношения. [/QUOTE] Вот в этом я совершенно не уверен. Факты пока что говорят о том, что (возможно опосредовано, но) состав лигатуры, и как финиш, сам сплав очень сильно влияют на наличие/отсутствие слоек. Я даже могу представить как. Вы совершенно правы про температурный режим, но если гомогенный сплав прокатывать-проковывать и прочее - наверное неоднородности будут, но если то же самое проделывать со сплавом, перенасыщенным легко окисляющимися металлами - эффект слоеного теста наверняка будет проявляться сильнее.
Если сдвинуться немного вперед во времени - начало 19 века, мелкое серебро, гривенники и пятаки. 1802-1810 (старый тип) - слойки встречаются, но немного и некритичные. Сплав 868. 1810-11 (новый тип) сплошные расслоения по полю, микрокаверны, прочая "дрянь". 750 проба, отвратительная лигатура. И на гривенниках, и на пятаках. 1813 и далее - всё хорошо. 868 проба, лигатура - практически чистая медь.
Мне кажется, что при нарушении технологии обработки металла эффект слоистости проявляется гораздо больше на монетах с гм... плохой и "разносторонней" лигатурой. Как-то вот так правильнее сфомулировать.
Да, неприятный сплав. 440 насколько я помню проба... Кстати, не здесь ли кто-то на этом форуме убеждал меня в том, что ниже 500 пробы биллон желтый? Что касается этой монеты, боюсь хорошего результата мы не увидим, там неприятнейшее расслоение на реверсе и непонятно что внутри. Александр совершенно прав в том, что никто не будет вкладываться серьезными деньгами в такой очень непредсказуемый расклад.
[QUOTE]exkursant пишет: Ознакомиться бы с теорией... особливо по части соотношения: "сырье-слойки". [/QUOTE] Теория не моя к сожалению... Возможно в течение некоторого времени будет статистика более-менее удовлетворяющая требованиям если не исследования, то по крайней мере наукоподобного эксперимента. Пока же в общих чертах сплав с ММД более "правильный" что-ли с "постоянной" лигатурой, без особых примесей и прочего. На СПБ в качестве лигатуры присутствует Всяко Разно, в том числе сурьма, свинец и прочие прелести. Некоторые связывают это с тем, что СПБ работал на привозном сырье, из европ, а ММД на чешуйной переработке. Так это или нет - вопрос пока открытый. Если есть что подсказать или данные какие - буду глабодарен.
Соглашусь про слойки, с ремаркой "Для Санкт-Петербургского монетного двора". На монетах ММД ситуация гораздо лучше. Существует небезосновательная теория про сырье...
Я имел в виду что она блестит как котовы... Кстати, совершенно точно что до чистки, в зелени она имела все шансы быть проданной дороже. Теперь она в этом недочищенном состоянии интриги в себе не таит.
[QUOTE]IgorS пишет: Не люблю определять цены, но думаю 30тр это потолок, для данного состояния, на любителя перечеканов.[/QUOTE]
Склонен согласиться, но вполне и 40 накидать могут, думаю. Если хорошие фото будут. Пока не оставляет ощущение валенка, хотя конечно его там нет и в помине...
Ну вот и еще одна. Судя по последним "всплытиям" редкость этой ошибки сильно преувеличена. И штемпеля там совершенно точно разные. Оценка теперь уже - дело неблагодарное. В том году обе что я видел и держал в руках за 10 не перевалили. В районе 6 ушли.
Чебуратора послушать совсем не лишнее... Но по-любому оценивать подлинность по фотографии - дело скажем так, неблагодарное. Минута под микроскопом скажет больше, чем сутки перед монитором. По мне отслоение на 12 и раскольчик на 7 часов - аргументы за.
[QUOTE]Eugenius пишет: Не совсем понял,Вы полагаете,что монета литье?[/QUOTE]
Вы что, прости Господи, меня с этим, как это... ЮВЦФН, СМ и прочее перепутали? Я всего лишь сказал что гальванокопией она не может быть ни при каких обстоятельствах. Литьем она не может быть в силу ряда других "моментов"
Гальванокопией это быть не может по ряду причин - во-первых, там слишком чистое серебро должно быть, и оно себя ведет по другому, и "технологический" нюанс есть, сами найдите, его можно литьем сделать, гальваникой нет. "Угадаете" - подтвержу.
