Спасибо, Eugenius, за аргументированный ответ на мой вопрос.По поводу версии BUK333 у меня изначально особых возражений и не было, тем более похожую версию еще ранее мне озвучил Биткин В.В., правда с дополнением, что были заменены не только гуртильные плашки но возможно и маточники.Теперь, после Ваших исследований выходит, что маточники использовались те же, и вопрос зачем было их менять отпал сам собою.Еще раз спасибо за проделанную Вами работу.
BUK333 пишет: Не хочу повторять что мне ясно, а что - нет. С другой стороны, ясно, что говорится в посте № 145, там все правильно. "Что -нет" - это то, что Вы увязываете с существованием перевертышей вообще. Флаг в руки, я - не против. Тогда давайте поступим так: вопрос из поста №146, коль Вы его инициировали - задайте напрямую ВВ - Вам здесь ничего не мешает, будем ждать ответ. А в ожидании ответа можно и поразмыслить. Если у Вас есть некие мысли, сомнения по этому поводу - напишите конкретней - что Вас так напрягает, никто ж не против - давайте думать сообща, опишите алгоритм и Вашу логику по поводу поста № 125 - что Вы хотите узнать? Что Вы об этом думаете?
Если Вас интересует только, то что говорится в посте №145, флаг Вам в руки.Я тоже согласен с этим постом, но мне интересны причины и возможность появления "перевертышей", а не только определение их подлинности.Логика поста № 125, очень проста - использовались ли на Парижском монетном дворе те же маточники для изготовления штемпелей "перевертышей", что и для "соосников" или их тоже, как и гуртильные плашки изъяли из процесса чеканки.Если использовались, тогда Ваша же версия вполне реальна, если нет, тогда причины и возможность появления "перевертышей" продолжают оставаться "темным пятном" в русской нумизматике.Как это проверить, я думаю объяснять не нужно.Вполне возможно, что эти исследования где-то и проводились.
Насколько мне помнится, хотели за эту "Траурную Екатерину" 15 000$.По тем временам эта сумма была немаленькая, от покупки пришлось отказаться т.к. перед этим я купил рубль ПетраI 1710 года в состоянии хороший XF за 16500$.
"Траурный" рубль с трилистником над головой!, Кто-нибудь видел?
Есть изображение в двухтомнике Биткина стр.395 № 67.Проходов на аукционах честно говоря не помню.Где-то 10 лет назад в клубе УБ мне предлагали ее купить за дорого (состояние около XF), но я отказался.
Рубль 1728 года-с особой "меткой"-признак фуфла ли?, тема для дискуссии
exkursant пишет: Интересная интрижка ... на сей рупь, значит, экспертиза есть??
Этот рубль у моих знакомых при просмотре материала перед аукционом вызвал сомнения в подлинности, в зале его практически никто не бил, поэтому и уход такой низкий.А что касается экспертизы, все может быть...
Я тоже этот рубль держал в руках (аукцион "НИКО").Монета подлинная без вопросов.Обратите внимание на то, что на фальшивых рублях аверс один и тот же, а реверсы попадаются разные.Т.е. фуфлоделы наделали множество поддельных форм с разных рублей 1728 года, из них лучше всего получился аверс обсуждаемого рубля, из-за слоистости реверс его был непригоден для копирования, поэтому реверсы использовали с других монет.
аукцион New York Sale( Дмитрия Маркова и K°), сумасшедшие монетины
Numiofag пишет: Уважаемый КВ! Огромное Вам спасибо! Вы не представляете (я идиот) Я до сих пор думал, что "портретный" Павел, прошел на DM в 2003г,а это многое меняет
Вот нашел проходы "портретного" Павла и "Ефимка" на аукционе Горного №85 в 1997 году.
Лично мне показалось, что вопрос подлинности обсуждаемой монеты перерос в более глобальный, а существовал ли "перевертыш" в то время вообще.Если да, то каким образом это могло произойти.Исходя из ответа Владимира Васильевича, я понял одно, глобально этот вопрос никто не изучал и документы объясняющие этот факт не известны. В связи с вышеизложенным я еще раз предлагаю провести исследования предложенные мною в посте №125, а для этого не помешало бы увидеть фотографии тех 6 подобных монет Владимира Васильевича.
Вообще-то на форуме в этой теме было показано два рубля "перевертыша" и была дана ссылка на третий, который продавался в АД "Александр".У этих трех монет при сравнении оказались одинаковые гурты. Может у Владимира Васильевича сохранились фотографии тех 6 подобных монет? Неплохо было бы их здесь показать для изучения и сравнения.
К сожалению в каталоге Волмара допущено много неточностей и есть ошибки.В конкретном случае с Вашей монетой, эта разновидность относится к №5, где аверс - сверху розетка, а Вы ее отнесли к №11, где в каталоге забыли указать, что аверс - сверху точка или ничего нет.
По этому поводу он сказал, что в каталоге будут указаны проходы монет на разных аукционах по которым более или менее можно судить о различной степени встречаемости и востребованности. В конце добавил, что ориентировочно каталог будет выпущен не ранее чем через год.
Месяц назад общался с ним на эту тему.Говорит, что третья версия находится в стадии подготовки и накопления материала для издания. Хочет включить в нее неописанные ранее разновидности, более подробно осветить монеты периода правления Анны. Фотографии монет хочет представить в цвете с указанием редкости и без указания стоимости.
Абсолютная невстречаемость некоторых относительно простых монет в отличном и превосходном состояние
Это ошибочное мнение, что у орла брюшко потерто, просто брюхо орла на реверсе штемпеля было очень глубоко продавлено и силы удара штемпеля не хватало, чтобы серебро заготовки могло заполнить эту полость.Вот поэтому на всех "траурниках" перьев на животе орла не бывает. Такое же явление очень часто встречается и на некоторых рублях ПетраI 1718-1721 г.г.
В принципе вполне приемлемая версия, которая объясняет не только появление "перевертышей", но и почему их гурты отличаются от "соосников".Теперь осталось выяснить - использовались ли на Парижском монетном дворе те же маточники для изготовления штемпелей "перевертышей", что и для "соосников" или их тоже, как и гуртильные плашки изъяли из процесса чеканки.Если использовались, тогда эта версия 100% работает, если нет, тогда нужно разбираться почему.
nazartst пишет: почему износ наблюдается только у "перевертышей
Для такого утверждения нужна статистика по большому количеству монет, никто ей не обладает, но уверен, что это не так
Я думаю, что большое количество "перевертышей" наврядле найдется, вполне достаточно этих трех, у которых одинаковые гурты.А как насчет того, что некоторые буквы разные или это тоже износ оборудования?Если Вы обратите внимание на пост №56, то увидите, что гурты на "соосниках" в 1896 и 1898 г.г. одинаковые и практически сильного износа гуртильного оборудования не наблюдается.
Поддержу YuriySh.Также считаю, что "перевертыши" чеканились не на Парижском монетном дворе, т.к. ни одна из вышеперечисленных версий не смогла логически объяснить смысл замены на Парижском монетном дворе частей гуртильного оборудования именно при их гурчении. Конечно это можно было бы объяснить износом оборудования, но тогда во-первых, почему износ наблюдается только у "перевертышей", а во-вторых, некоторые буквы просто совершенно другие. Так где же все-таки "перевертыши" чеканились? Как раз ответ на этот вопрос и требует серъезных научных исследований, т.к. изучением и сравнением гуртов "перевертышей" и "соосников", по моему, до настоящего времени никто не занимался.Надеюсь, что на это "темное пятно" в русской нумизматике сможет "пролить свет" Владимир Васильевич.
Даже если ГИМ признает монету "перевертыш" подлинной, сможет ли он аргументировано ответить на вопрос, заданный в последнем абзаце поста №78, который в общем-то является "камнем преткновения" данной дискуссии?
Теперь осталось разобраться, почему все-таки гурчение на соосниках и перевертышах было разное, т.е. какой был смысл менять на мон. дворе гуртильное оборудование?
г.Романовъ Очень интересная версия. Я так понимаю, что речь идет о гуртильном оборудовании. Но как я уже писал выше, буквы и цифры по идее не должны быть другими и при гурчении основной партии монет. Может по этому поводу существуют какие-нибудь документы?
Lundgaar пишет: Сегодня в руки попал обыкновенный француз 1896, сделал гурт на всякий случай, сгодится на что-нибудь.
А можно сделать фотографии этой соосной монеты с гуртом, по которым можно понять, что это гурт "француза" 1896 года.Что касается АД"Александр", то я знаю, что там продавался точно такой же "перевертыш", как и у Вас.Вот поэтому и хочется разобраться.
num100 пишет: Исходя из того, что 1896г. первый год чеканки рублевой монеты на Парижском мон. дворе, а также из французской традиции чеканить аверс к реверсу на 180 градусов, можно предположить, что т.н. перевертыши были пробной партией, отсюда видимо и погрешности в настройках гуртильного оборудования. ИМХО
Можно согласиться только отчасти. Если это была пробная партия и ее забраковали, то обычно на мон. дворе брак идет в переплавку, а оборудование перенастраивается. Что касается гуртовой надписи, то при настройке гуртильного станка надпись может стать более ровной, но сами буквы и цифры измениться не могут. Сегодня вечером выложу фотографии своего соосного рубля 1896 года и его гурта для сравнения. Если у кого-то есть еще такие фотографии, пусть их здесь тоже покажет.
num100 А как насчет ответа на главный вопрос? Вы уж извините, но кроме того, что монета вполне нормальная я никакой полезной информации в Вашем ответе не увидел.Может кто-то сможет ответить на этот вопрос по существу?
Для того, чтобы разобраться в подлинности монеты, нужно для начала получить ответ на главный вопрос.Почему представленный гурт встречается только на рублях "перевертышах", а на "соосных" он совсем другой? Создается такое впечатление, что для "перевертышей" было специальное гурчение.
