[quote="НД Вензель"] На сайте размещена авторская статья с иллюстрациями "Брак, при тиснении монет - "соударение штемпелей"".
В статье наглядно показываются и объясняются причины возникновения этого вида брака. Благодаря этой статье, снимается много частых вопросов о посторонних элементах, оттиснутых на многих монетах.[/quote] Браво!!! Очень хорошая статья :!:
Прикольно наблюдать, как цапаются и меряются пиписьками аукционы :lol: Неуж-то Вольмар стал переживать за клиентуру и начал критиковать конкурентов по области описаний?? Чудеса творятся однако :lol: А уж экспертные "заключения" после манипуляций в графических редакторах - это уже вообще вершина. Вот на кого надо равняться :!: :lol:
Вопрос владельцам "Вензеля": В описании лота №8 (5 копеек 1764 ЕМ перечекан из "барабанов") дана очень интересная информация, которой до этого не приходилось слышать, а именно, что "екатеринбургские перечеканы, датированные 1764 годом, составляют порядка 5% от общего тиража пятикопеечников этого года, и соответственно в 2 раза реже аналогичных перечеканов 1763 года". Очень хотелось бы узнать из какого источника взяты эти цифры? Заранее благодарю!
[quote="ТимВик"]Может тогда кто-нибудь, объяснить те факты, которые показал и описал г КООТ? На двух изображениях явно монеты отчеканенные разными штемпелями, но часть индивидуальных признаков штемпеля воспроизведена и на одной, и на второй? Для меня единственное объяснение, что одна монета отчеканена поддельным штемпелем, скопированным с подлинной монеты.[/quote] Разве это не ответ?
[quote="WCO"]У двух монет могут быть одинаковые маточники, но разные рабочие штемпеля, по-разному догравированы детали, ягодки, жемчужины и прочие дубовые листочки (вспомним хотя бы монеты советского периода, жёлудь такой, жёлудь другой), сделана иная полировка, иная высота рельефа, иная прочеканка при разных усилиях нажатия пресса, штемпеля работали до излома, конечно забивались и загрязнялись. Если учесть, что всё это именно и делалось во время проекта, делалось намеренно, что-бы посмотреть варианты деталей, варианты металов и оттисков, проверить сколько выдержат штемпеля, то легко обяснить то, что г-н КООТ пытается выдать за признаки фальшивости. [/quote]
Применительно к данным пробникам надо выбросить из головы многое из того, что у нас укоренилось в понятии "пробник", т.к. эти "пробники" судя по всему чеканились большими тиражами, и то, что применительно к русским пробникам (одинаковые признаки, чуть ли не идеально идентичные монеты), совсем не работает в данном случае.
[ Закрыто] Франция. Паттерн. Перечекан на двушке Александра Первого !
[quote="ТимВик"] То, что перечеканов с российских монет не доказано, - никто не показал.[/quote]А как же Вы хотите, чтоб было доказано? Если вся "лекция" WCO - это не доказательство, то даже не знаю, что тогда считать доказательством..
[quote="ТимВик"]То, что перечеканы с российских монет, возможно фуфела - показал КООТ[/quote]Ну, не знаю.. по-моему, ничего конкретного не показал. Всё показанное КООТом, если быть честным, разбивается о очень твердую аргументацию WCO.
[quote="ТимВик"]Если БЫ тоже дал инфу, косвенно говорящую о том, что эти перечеканы, могут быть современным творчеством.[/quote]Давайте послушаем Если Бы, что он сказал косвенно, a что прямолинейно. Я лично в его высказывании не усмотрел инфы, указывающей (косвенно) на фуфельность.
[ Закрыто] Франция. Паттерн. Перечекан на двушке Александра Первого !
Респект WCO! Убедительно и со знанием предмета! А также в очень корректной форме! Контраргументы оппонентов, к сожалению, выглядят очень тусклыми и сводятся в основном лишь к одному: "да, не может быть, т.к. не может быть" :(
[quote="Slayerss"] да колектить нужно по типам, МД и годам[/quote] Спасибо огромное за наставление!!!!! Думаю, ЦУ будет принято во внимание безприкословно и все встанут на путь истинный :lol: :lol: Эх, как же долго надо было ждать того, кто укажет что и как надо делать и коллектить! Спасибо! Коллекционирование спасено! :lol: :lol:
Уважаемый ТимВик, я ничего не утверждаю. Я подвергаю сомнению обоснованность Вашего утверждения, которое претендует на нововведение в нумизматику. Вот и все. Про фантазии - другой разговор. А вот то, что двуха с точкой и обычным аверсом вполне реально может существовать - это факт, следующий из элементарной логики. Именно на такой логике основываются статьи уважаемых исследователей, которые еще за десятилетия до самих находок писали "прогнозы нумизматических находок". К этому можно отнести 5 коп 1810 с орлом 1806, пятак 1787 с новым вензелем, двушки Екатерины с различным гуртовыми надписями, которые и сегодня известны только в единичных экземплярах, а некоторые до сих пор не найдены и множество других монет. А ведь когда они были абсолютно неизвестны, то какой-либо нумизмат мог ввести понятие - "такая-то и такая-то гурт. надпись - это характерная черта такой-то и такой-то монеты и никак иначе" или что-то подобное. И что из такого введения? Пшик. Не надо вводить понятий, которые не несут в себе абсолютной и непоколебимой уверенности и даже наоборот в некоторой степени противоречат логическим выводам.
[quote="ТимВик"]Arduin, покажите. Покажете и все вопросы снимутся.[/quote] Я, по-моему, довольно ясно выразил свою мысль: Если такая монета очень редка или же если она нa данный момент считается не сохранившейся, то это не предлог вводить в нумизматический оборот нового понятия.
Авторитет Библиографа, утверждающего, что такой вариант возможен, а также углубленность в тему кольцевых двушек Казбека, который написал очень осторожно: "они не сохранились" мне лично является достаточным аргументом, чтобы поставить под сомнение обоснованность ввода нового понятия в нумизматический язык. Осмелюсь еще сказать, что выражение "не сохранились" оочень часто бывают действительными только до поры до времени. Примеров много, даже очень много. Именно поэтому для введения новой "характерной/отличительной черты" нужно не только [i]предполагать[/i], но быть уверенным на 100%, что эта черта является именно характерной. При наличии же даже малейших сомнений в правильности этой "характерности", вес нововведения стремится к нулю. В данном случае ситуация именно такова: для утверждения, что точка после даты это "характерно" для варианта "точка/проба" нужна 100% уверенность, подтвержденная хоть какими-либо вескими аргументами ("аверс обычный – дата с точкой" [i]пока не найдены[/i] - таковым не является), а вот для отказа от такого утверждения вполне достаточно простого сомнения или же просто возможности, что такой вариант существовал и, следовательно, может быть в любой момент найден.
А так, по этому вопросу было бы очень интересно послушать Библиографа. Жаль, что он уже давно ничего не пишет на форуме :(
[quote="kazbek"] Да! если есть точка после даты, то под орлом следы от ЕМ есть.[/quote] А как же это?
[quote="Bibliograf"]В результате получаются 4 комбинации аверс-реверс (расположены в порядке возрастания редкости):
аверс обычный – дата без точки аверс "пробный" – дата с точкой (см. фото) аверс "пробный" - дата без точки (см. фото) [b]аверс обычный – дата с точкой[/b][/quote] Если такая монета очень редка или же если она нa данный момент считается не сохранившейся, то это не предлог вводить в нумизматический оборот понятия, что точка после даты является отличительной чертой варианта "дата с точкой/аверс пробный".
"Вензель" - анонсы интернет аукциона, Специальная тема только для объявлений интернет-аукциона
[quote="Тимофей"]Участники конфликта (как и многие высказавшиеся) знают друг друга годами, поэтому многие вещи понятны без обсасывания условий каждый раз.[/quote]Тогда почему во время телефонного разговора был вопрос о условиях? И раз он был задан, то почему ответ "поговорим", а не "ну, как всегда!"
Просто один диллер попытался разогнать другого диллера. Обычный разгон, каких много.
[ Закрыто] СКАЗ ПРО АНДРЕЯ и ПАШУ, КОНРОС И ЖАДНОСТЬ...
Романов, согласен с Вами во многом, но... Но судя по приведенным обрывкам у этих партнеров нет постоянного сотрудничества, а условия для каждого раза обсуждаются отдельно. Иначе как понять вопрос про условия? Если такой вопрос был задан еще до аука (или во время его, фиг поймешь, как было на самом деле), то это значит только одно, что постоянных условий у этих игроков нум. рынка нет. А если нет постоянных условий, то "поговорим после" никак не может быть какой-то гарантией того, что будет так, как было всегда. Ситуация меняется, кризис прет :lol: :lol: Конечно, это не красиво. Чисто с морально-этической стороны. Но это в такой же степени не красиво как и разгоны, о которых так много говорилось на этом фуроме. И если про разгоны многие говорят, что это чуть ли не норма - оправданная, допустимая и не наказуемая даже порицанием, т.к. диктуемая ситуацией на рынке (опять же: неужели из-за кризиса отдавать монеты за безценок?! Нет, лучше разогнать!), - то точно также можно сказать и про эту ситуацию: да, с морально-этической стороны случай не очень красивый, но не более того, все остальное оправдано, допустимо и не наказуемо даже порицанием, т.к. диктуемо ситуацией на рынке. Либо оба эти примера являются равнозначными производными от "жабы" и достойны помещения в плохих, либо же оба эти варианта "только" и "всего-навсего" некрасивы и не более того. Не может быть, чтобы в одном случае мы защищали и оправдывали, а в другом - порицали и недоумевали как такое возможно. Давайте будем честными - это одно и то же.
[ Закрыто] СКАЗ ПРО АНДРЕЯ и ПАШУ, КОНРОС И ЖАДНОСТЬ...
[quote="sokol2001"] На вопрос условия - сказал, поговорим. [/quote] Было именно так, как сказано в цитате или в цитате немного приукрашено и недосказано? Если было именно так, то какие могут быть претензии? "Поговорим" - вот и поговорили...
Процент, в моем понимании, надо устанавливать заранее и четко. Вот если заранее установленные условия (читай - процент) после аука начинают ставиться под вопрос - тогда однозначно плохо, но если никакого конкретного процента установлено не было, а было сказано "поговорим", то что здесь не так? Уверен на 100, будь установлен конкретный процент, лот был бы разогнан до нужной цифры, ну, может чуток ниже заявленного бида, но никак не "значительно ниже". Раз конкретной договоренности о проценте не было, то "пол бида" - абсолютно нормально. Ведь Вы были согласны заплатить в два раза больше! Так почему же стало жалко половину от заявленной ранее суммы? Если я готов заплатить за монету, например, 1000, то если мне ее кто-то предложит за 500, то буду рад и не важно сколько из этих пятисот упадет в карман моему посреднику. Важно то, что монета [b]была приобретена за пол цены, которую был готов заплатить[/b].
Все имхо, конечно же. А так - вся эта история попахивает. А всё из-за того, что диллеры, посредники, перекупщики на каждом углу. И цены раздуты (и сейчас тоже, но еще год назад что творилось!) именно из-за того, что коллекционеру монета приходит через несколько благородных диллерских рук, а каждая из них норовит оторвать кусочек пожирней. Вот и в этой истории уже друг с дружкой наживу не поделили... и жаба уже грызет даже не от того, что приобрел [i]аж за пол цены[/i] (какая досада! Ведь можно было прибрести за треть, а две трети от суммы заказчика оставить себе!), а от того, что коллега-диллер урвал такой большой кусок :lol: А че будет дальше то?
2 копейки 1766г. ММ гуртовая надпись, обсуждение монеты
[quote="vikua"]А Вы не подскажете в каком году была продана двушка в магазине МиМа в этом или раньше?[/quote]Я не знаю, была ли она продана или снята по другим причинам, а может еще и висит там, я очень на скорую руку пробежался по тем монетам, что выставлены на продажу, возможно и пропустил. Пpодавалась в этом году.
2 копейки 1766г. ММ гуртовая надпись, обсуждение монеты
[quote="vikua"]Показал одному знакомому коллекционеру он сказал что у него есть такая двушка 1763г. ММ с гуртовой надписью. Возникает вопрос почему такие монеты не описаны в каталогах? Или может гдето всетаки они описаны?![/quote] Была в магазине МиМа двушка 1763 ММ гурт Екатеринбург. Сейчас пробежался, кажется уже ее продали. Возможно Ваш знакомый ее и купил. А не описаны - значит были неизвестны. Такие монеты ведь не подвергаются сомнению, что это разновидности, достойныe отдельной строки в каталогах, даже если само отсутствие перегурчивания по сути является лишь браком.
[quote="Тимофей"]Нет никаких религиозных противопоказаний для коллекционирования, откуда это вообще взялось и какое имеет отношение к жизни..[/quote] Правильно. Главное - знать рубеж и рамки "допустимого". Теоретически, может быть ситуация, когда желание "обладать" переполняет чашу и не останавливаешься ни перед чем, лишь бы получить да обладать. В таком случае, конечно, грех. Но это уже диагноз и такое "поведение" свойственно не столько коллекционированию, сколько жизненной позиции вообще. А говорить, что собирательство - грех, несколько некорректно, ибо при принятии именно такой точки зрения Вы ВикторИя тоже "собиратель", только не монет, а богатства. И "инвестирование" в таком смысле является значительно большим грехом нежели коллекционирование. Не важно во что "инвестируем" - в золото ли, золотые/серебрянные монеты ли, слитки и т.д. и т.п. - если единственная цель нажиться без особых усилий и играя только на моменте и ситуации, то рубикон уже пройден. Если интересна найлучшая инвестиция с церковной точки зрения - инвестируйте в благотворительность.
[quote="СтарецЪ"]Приглашаем принять участие на торгах 8-го аукциона месяца! [/quote] Че-то проблемы со входом на Ваш аукцион. При входе в мюнцкабинет авторизует ноpмально, при последующем переходе в раздел лотов, опять требует пароль и уже пишет, что он неверный.
[quote="kazbek"]Скорее всего (тираж 2700)это простая опечатка.[/quote] Может и опечатка, но факт, что Юсупов (ред. 1999 г.) и Адрианов (ред. 2001 г.) повторяют за Уздениковым цифру 2700 для всех типов шведских пятаков. Думается, что будь это опечатка, то Уздеников при жизни где-нибудь да обозначил бы, что в его предыдущей публикации произошла ошибка.
Уздеников указывает тираж ок. 2700 экз. для всех типов. Очень странно, что нужды шведской армии могли ограничиваться 135 рублями... И еще странно, что Уздеников, при всей научности подхода к изучению нумизматики, нигде не указывает источники 8) Откуда взялась цифра - можно только гадать.
[quote="scowl"] По моему личному мнению, дать реально обоснованную стоимость монеты вообще не возможно, т.к. российский нумизматический рынок – это абсолютно не прозрачный рынок, рынок по понятиям, где главным аргументом является Авторитет человека, определяющего цену монеты. Тот же самый Авторитет играет главную роль в определение подлинности той или иной монеты. Вот и получается, что каждый даёт ту оценку, которая ему на сегодняшний день симпатична.[/quote] Довольно точная оценка. Каждый пробует убедить других плясать под свою дудочку. Причем эта дудочка играет одну мелодию когда речь идет о своей монете и совсем другую мелодию когда обсуждается чужая монета :) А уж каков разброс мелодий от одного и того же авторитета, когда речь идет о покупке и о продаже - об этом наверно даже говорить не надо :lol:
[quote="ПОСЪТИТЕЛЮ"][quote="kazbek"]Конечно, я не думаю, что именно этот экземпляр (с непрочеканкой)был поднесён комиссии. Но экземпляр преподнесенный был обязательно отчеканен этой парой штемпелей. Дубликатов к этим штемпелям (я уверен на 99,99%)не было.[/quote]
[b]из вышесказанного Вами следует что: Вы не думаете что именно представленный здесь на форуме экземпляр был преподнесен на рассмотрение комиссии...Но экземпляр преподнесенный был обязательно отчеканен этой парой штемпелей (КАКОЙ ЖЕ?). Дубликатов к этим штемпелям (я уверен на 99,99%)не было.
Но Вы только что сказали что дубликатов штемпелей не было, и если исходить что эрмитажный экземпляр отличается от представленого здесь на форуме как Вы заметили выше, как же Вы можете утверждать что преподнесенный экземпляр был обязательно отчеканен для ЭТОЙ т.е. форумской монеты ? Вы же выше сказали что Вы "Думаю, что монета является фальшивкой для обмана коллекционеров" ?
Ну ка объясните...[/b] :oops:[/quote]
Вчитайтесь в контекст предыдущих сообщений kazbek'a, там разговор о Эрмитажевском экземпляре ("с непрочеканкой").
[quote="Albel"]Если хотите, я вышлю их Вам на любой адрес, как только что сделал для тех, кто меня об этом попросил.[/quote]Получил Ваш анализ. Интересно! Даже очень. В основном отслеживаю только коллекционную медь, на серебро и на золото обращаю меньше внимания. Но все-таки были интересны Ваши выводы, в т.ч. о снижении спроса на монеты более высокого ценового сегмента. Совсем не удивлен падением цен на юбилейку, т.к., как Вы правильно заметили, цены на эти монеты были слишком переоценены. Более того, считаю, что они и сейчас еще переоценены. Спасибо!
[quote="Albel"] Я как раз заканчиваю совсем небольшую статистическую обработку материала по трем Конросам, декабрьскому, январскому и февральскому, в основном, по двум последним. Очень показательно. Здесь ее выложить невозможно: слишком громоздко, да и не одобрит сообщество, боюсь.[/quote]Мне кажется, Вы ошибаетесь! Думаю, интересно было бы многим. Основная тенденция видна даже беглым взглядом, но вот ознакомиться с Вашим видением, тем более обработанным статистически - крайне интересно! Осмелюсь предложить Вам создать отдельную тему и там выложить эту обработку, т.к. эта ветка уже давно исчерпала себя и перешла в неконтролируемое падение :) Заранее спасибо!
Пусть будет по-вашему. Параноя, невежество, глупости, идиоты. Пусть. Но и Вы, пожалуйста, перестаньте кичится своими "знаниями" в области определении фуфла (причем [i]всегда[/i] после того, как какой-нибудь уважаемый и признанный специалист выскажется). Ок? Не убедительно с Вашей стороны.
Для завершения разговора: 1. Мы находимся на русскоязычном форуме. 2. Нумизматика - это не только шкала Шелдона и уж тем более не (только) любовь к деньгам. 3. Не надо на каждом шагу повторять "у нас", противопоставляя это "у нас" России. Ибо тот, с кем Вы разговариваете, вполне возможно тоже давно живет не в России и знает не только российские реалии. 4. "Идиотов" я не упоминал в этом топике, поэтому не надо доброжелательно приписывать мне то, чего сказано не было.
[quote="Andrew986"]Поздравляю с "удачной" покупкой.[/quote]Кого? :)
[quote="Andrew986"][quote="Andrew986"]Кроме Бабаянца там и другие признаки есть. Вот о них никто (надеюсь) говорить не будет.[/quote]Поиск "тайных признаков" в данном случае, это, извините - параноя. Все достаточно очевидно.[/quote]О "признаках" кто начал говорить? Действительно, параноя.
[quote="Andrew986"]Также, позволю Вам заметить, опытные нумизматы их легко бы устранили. Ибо технология позволяет уж давно.[/quote]Ага, наслышаны о массово запущенных в производство нанотехнологических, лазерно-копировальных и прочих агрегатах, которые на полную мощность штампуют точнейшие копии произведений русского нумизматического искусства. Но повторюсь, пока есть спецы - в Багдаде все спокойно :)
[quote="Andrew986"]Вы не поверите, но они (китайские школьники, или ваши "опытные нумизматы") таки за ними, форумами - следят![/quote]Да-да! А еще в Китае есть специализированные школы с уклоном на русский нумизматический язык, где готовят специалистов по отслеживанию русскоязычных нум.форумов на предмет просачивания информации о недоделках и промахах в фуфлоделии!
[quote="Andrew986"] Судя по Вашим безапеляцционным заявлениям, авторитет - это несомненно Вы.[/quote]Да что Вы! :lol: Все гораздо "серьезнее" :lol: - органически не переношу монетных пластмассовых презервативов, а уж упоминание о презервативонадевателях, которые трепетно храня и защищая "признаки" (даже при правильных буквах "Э.Б."!!!!! Вот это да! :shock: ) со свистом отбраковывают фуфло, вызывает однозначное отторжение. Уж не обессудьте и будьте снисходительны к такой моей неавторитетной позиции :oops: [quote="Andrew986"]А я так, погулять вышел.[/quote]Желаю хорошей прогулки!!! ;)
[quote="bbrock"][quote="KБ"]Думаю что недоразумение имеет место. Никогда не пытался показать своего превосходства. Не усматриваю такого превосходства, а то бы обязательно показывал. 8)[/quote]
Свою ошибку признаЮ. Приношу КБ мои извинения. Лежачего не бьют. Тему в топку. С уважением ко всем.[/quote]Вот за это респект!
