Кстати, ШИВ высказался за " вполне возможную" эту теорию и добавил, что все материалы Бергколлегии сохранены и находятся в неразобранном виде в какой-то питерской библиотеке. Так что питерцам и карты в руки !
Проблемы со слабами NGC и других зарубежных грейдов
Насчёт эксперта повторюсь, что знать её не знаю и знать не желаю, как и большинство тут присутствующих, и не хочу признавать её компетенцию в любых вопросах, кроме деторождения. Кроме этого наши возлюбленные чиновники в очередной раз показывают отсутствие органа, осуществляющего мышление, так как создают нетерпимую для культурного сообщества ситуацию, где они, безголовые монстры, решают, кто тут эксперт, в то время как в НОРМАЛЬНОЙ ситуации должен быть выбор, кого МЫ сочтём экспертом. Впрочем то же и с судами, когда вся эта хрюнопотамия создаёт лжесуды с выгодными только ей " экспертами" и " консультантами", напрочь не принимая во внимание цивилизованный принцип состязательности сторон с привлечением каждой своих экспертов...
Проблемы со слабами NGC и других зарубежных грейдов
Проблема не в слабах, не в монетах, не в том, что кто-то якобы хочет ввезти что-то в обход законов, а в том, что законы эти имеют форму перманентного идиотизма, постоянно меняющего свою форму и содержание, а также трактовку конкретным чиновником и экспертом ! Поэтому лицам, имеющими доступ к различным чиновникам, очень легко крутииь флюгер в ему нужную сторону, создавая мафиозно-бюрократический сговоры,которые, к слову, очень любят разоблачать какие-нибудь органы... так что ответка может им прилететь, откуда они совсем не ждут...есть люди, которые что-то собирают и считают свои коллекции чем-то важным для страны, и им могут не поравиться все эти глупые очередные шевеления на границе в принципе... По сути высказывающиеся в этой теме толкут воду в ступе, так как сами не все представляют себе, насколько различны случаи прохождения таможни и вполне законного оформления таможенных документов. Например скажу я вам, что ни в одном законе нет никакого упоминания про слабы, и про то, что они представляют из себя некий товар. Мало того, одно время от экспертов требовалось формирование списка неких уникальных культурных ценностей,- картин, скульптур, часов, миниатюр, рисунков и т.п., а монеты, книги, гравюры, фарфоровые статуэтки многие и какие-нибудь открытки записывались просто количественно, без индивидуального описания, так как считалось, что они хоть и безусловно по времени создания являются кц, но не декларируются индивидуально, так как практически лишены индивидуальности в силу тиражности... А вы про слабы...отродясь никто их не только не требовал вносить отдельно, но и всячески возмущались тому, что эксперту и таможеннику надо это описывать, вносить в комп, нести ответственность за такую непонятную чушь и тратить своё время и силы...
По итогам самого последнего события советую всё-таки не прятать, как страусы, головы в песок и не минусить мне в репутацию, а последовать моему совету. Только коллективное обращение может изменить ситуацию и покарпть мафиозный сговор !
Игорь, это понятно, но разве надо сидеть, сложа руки и ждать, когда вам позвонят или придут за вашей коллекцией ? Они будут менять законы, правила и практику каждый день, а вы подставляй вторую щёку ? Вы же не возите героин самолётами из Аргентины, а занимаетесь вполне невинным и познавательным делом ! Почему вы, налогоплатильщики и база этой страны, должны страдать ? Мне кажется, безмолвие в этом вопросе коллекционерского сообщества как нельзя на руку всем этим мафиозным чиновникам и дельцам двухбуквенным-двухциферным, которым давно уже пора морду зачистить, особенно от пострадавших. Через несколько дней в Плёсе будет большая культорологически-чиновничья тусовка, и я через пару участников запустил вопрос об этой абсурдной ситуации. Два знакомых директора музеев уже страдают от пограничного безумия, и я думаю, они найдут рычаги для решения своих проблем, а вот " широкая общественность" должна позаботиться о себе сама ! Петиции, подача депутатских и журналистских запросов, жалобы в прокуратуру, статья где-нибудь в ББС или " Новой газете", на Эхе и т.д.
И единственный выход из этой мышеловки,- это организованный протест и против навязанного вам псевдоэксперта ( с составлением списка авторитетных для вас людей, которым Минкульт и должен выдать аттестацию), и против таких порядков на границе. Ведь, когда большевики в 20-30-х годах и в конце 80-х-нач 90-х разбазарили полстраны культурных ценностей заграницу за бесценок, вы с этого ничего не получили. Так же, как с продажи нефти, газа, металлов, удобрений, лесов, электроэнергии, пушнины, алмазов и прочих ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНЫХ богатств ! Никто вам не дал Безусловный Базовый Доход от природной ренты. Так теперь отнимают и последнее,- тихое увлечение за собственные деньги на досуге !
Смысл, ребята, как раз в том, что слабы - частный случай. Граница на замке ( пока только налогооблагаемом, как будто) для ВСЕГО антиквариата, в том числе монет БЕЗ слабов, а также медалей, фалеры и пр. То есть, купив монету на западном аукционе и уплатив 30% комиссии, вы, приехав на границу, сталкиваетесь с тем, что вы и на границе должны оплатить ещё 30% налога, но даже не по оценке аукциона, а по той, которой вам выдаст тот самый единственный аттестованный эксперт. А он может посчитать оценку аукциона+комиссию вдвое, втрое и т.д. заниженной. Вы заплатите пошлину в 30% от её оценки, и таким образом вся ваша операция ( вы же себе ещё билеты покупали на самолёт, гостиница и пр.) по ввозу предметов коллекционирования, где вы предполагали некую выгоду для себя , превращается в бессмысленную и неоправданно сверхдорогую...
Слабы - деталь в общей цепочке, вернее в процессе поиска цепочек обогащения граждан на антиквариате. Был случай, довольно рядовой, года полтора назад с задержанием человека, который по незнанию продавал украденную картину. Вор давно сидит, а вот цепочки дилеров, покупателей и прочих заинтересованных людей разрабатываются Таганским ОВД до сих пор. И хоть рынок антиквариатом давно остыл, погоны и их родственники не прочь под предлогом неучтённых доходов и налогов, а также борьбой с кражами взять и эту деятельность под своё крыло окончательно.
Это всего лишь частный вид общего ограничения оборота культурных ценностей, которого добиваются уже давно беспокойные люди из Гильдии Независисых экспертов, хотя монеты для них - пустяшные безделушки на фоне полотен мастеров, икон, уникальных предметов быта аристократов и дорогой ювелирки. В самом начале ввоз КЦ никак не регулировался и не ограничивался, так как чиновники, как и всё население понимало, что страна нуждается в наполнении подобными предметами, которые составами и кораблями Совецкой властью вывозилась и разбазаривалась заграницу. Процентов на 70 это были вещи отечественного пооисхождения, возращавшиеся на родину. Потом решили, что нужно декларировать ввоз, создав на границе службу государственных ( почти) экспертов. По крайекй мере зарплату они получали от Росохранкультуры. Это были времена Петракова. Потом экспертные услуги решили сделать независимыми, от какой-нибудь организации, выигравшей тендер. Таковой стало НИНЭ. Минкульт за предоставляемые услуги перечимляло НИНЭ деньги, и эксперты дежурили на границе по очереди. Надо сказать, что эксперты были те же самые фактически. А потом им перестали аккуратно платить зарплату, и они стали дежурить только, когда их просили ввозящие КЦ...
Опрос по аверсу елизаветинских пятачков, Есть ли у кого точно такой же аверс ?
Экскурсант, скажи пожалуйста, был ли этот стиль, композиция или элемннты заимствованы с каких-либо европейских и скорее немецких монет, кои у тебя несметными кучами под рукой ?
С облаком и пятью звёздоками-крестиками более-менее понятно, хотя ...что же должно было символизировать облако ? Выси, в которые взлетело российское государство ? Орёл, с облачных высей следящий за всем происходящим в Европе ? Наверняка какая-то аллегория в этом роде. Завитушка справа наверху с 2,3, 4 или 5 точками относится к картушу. Цветы под короной дают видимо представление о благополучии и изобилии, пролившихся на страну при царствовании петровской дочки. А вот играет ли роль барочная загогулина между цветами и картушем, кроме декоративного окончания самого картуша, непонятно. Вообще вся композиция смотрелась бы более равновесно без рога сверху ( который с трчками), но видимо именно полной симметрии и желали избежать в оформлении. Столь многосложный наворот изображений создавался скорее всего для избежания подделок, коих мы, к слову, и не знаем в этом номинале. Или знаем ?
Ааа... Вообще с пятачками интересно вышло, что елизаветинские были размером и весом почти, как алтынники петровские - самые тиражные и востребованные видимо серебряные разменные монеты. И скорее всего их тираж вполне был достаточен и для елизаветинского, и для следующих двух царствований, так что до 1797 года их не чеканили, хотя при Петре 3-м проектировали. Пятаков при Петре 1-м даже медных чеканили не так много, как при Петре 2-м и особенно при Анне, а серебряные уже в конце 19-го века считались редкостью. Интересно всё же, как получились проекты " барочных" медных копеек и пятачков именно в этом дизайне, который был никак не обусловлен предыдущими опытами, и что именно заключено в символике элементов ? Центральный фигурный грушеобразный картуш имеет правильно очерченную справа границу, а слева её образуют сплетение двух стеблей с цветочками и точками на конце. На моём экземпляре на конце одного из стеблей треугольный листочек. Посередине картуша вензель, сплетённый из двух заглавных прописных букв,- Е и П(Р) латинских, то есть сокращение от Elisabethe Petrovna. Картуш обнимает крылом орёл, слава Богу одноглавый орёл. Это было новшевством в русской нумизматике, которая, начиная с Алексея Михайловича, изображала орла только двуглавого, следовательно можно считать, что орёл на Елизаветинских монетах не должен был быть воспринимаем, как гербовый.
Опрос по аверсу елизаветинских пятачков, Есть ли у кого точно такой же аверс ?
Арматурные да, прусские. Денги аннинские и елизаветинские из датских далеров. А по этим я не упомню. Краузе по 18-му веку у меня в Москве под рукой нет, не могу поискать. А на память ничего подобного не приходит на ум. Вообще интересно то, что Елизавета довольно долго придерживалась в разменной монете аннинских типов,- в полушке, денге, не вводила ни копейку, ни грошь, только не чеканила прежние крестовые пятаки. Зато ввелись портретные гривенники, видимо по аналогии с аннинскими полуполтинниками и на этом нововведения до 55-го года в монетном деле закончились. Зато 1755 год стал революционным и в смысле смены оформления, причём разнородного, не однотипного, и ввода новых , вернее подзабытых номиналов для монет. А двухкопеечник, золотые полтину, рубль, пятирублёвик и десятку и вообще впервые ввели. Пробовали и 20-рублёвый номинал, чеканили отдельно для Восточной Пруссии и Ливонии с Эстонией...На самих рублях с 54-го года пошли изменения с приёмом новых медальеров...Очень плодотворное время для русской нумизматики
Про звёзды соглашусь. А про эталонные элементы просто никто досконально не исследовал эту композицию или, если хотите, нагромождение деталей. Такая навороченная каша-мала ни до, ни после не практиковалась у нас. Копейка и пятачок. Авторство навереяка одно, очень яркое и эпизодическое. Интересно было бы проследить историю возникновения и модификаций первоначальных вариантов и доя пятачка, и для копейки
Опрос по аверсу елизаветинских пятачков, Есть ли у кого точно такой же аверс ?
Вы бы для чистоты эксперимента постояли бы у других консерваторий. Результат был бы тот же, культурный шок и старческое нудение куда катится мир. Вы как начали нести отсебятину с 137 поста, так никак остановиться не можете. Эта Ваша давно известная манера, при не достаточном уровне знаний добавить в ахинею немного исторических фактов, и вроде уже как бы и не бред, а мнение сверх культурного человека.
Объяснитесь всё-таки в чём заключается по-вашему зеачение слова " отсебятина" и конкретно в моём случае ? В принципе, конечно, от человека, практически не заводивших СВОИ собственные темы по нумизматике, на форуме, мне особенно и ждать нечего, однако удивительно, как вами употребляется чекистско-лысенковщинсчкая фразеология на форуме, где буквально каждый пост ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ является отсебятиной. Впрочем предлагаю перенести спор в личку. Так уж и быть, снизойду
ILLin пишет: Наверняка там есть красота, просто я не могу ее увидеть.
Может, тут получится рассмотреть
На самом деле и это ведь говно, а не шедевры...как можно ,пусть нами и любимые, чешуйки сравнивать с итальянскими тестонами той же поры?? Земля и небо ! Это так же, как за неимением чего-то приличного, восхищаться остатками ( как известно сохранилось крайне мало)т.н. русской иконописи, которая к тосу же процентов на 70 в 12-15 веках была у нас произведениями греков, если можно пллюбоваться на Джотто и его предшественников...
Если бы в Московии не было бы мамтеров из Византии и Европы, то в России вообще бы ничего не было...ордынский или печенежский улус с деревянными избушками, землянками и пушниной...
Разница в качестве между нашими монетами и европейскими (1500-1700), Могут ли это объяснить знающие люди?
В Европе и по сей день живут бок о бок с античным и ренессансным наследием, а Росия, не имея таковых образцов, перенимала этот опыт, приглашая мастеров и учёных ( Фиорованти вообще царь держал в тюрьме, чтобы тот не сбежал), и до середины 19-го века преобладающими в художественной, административной, военной и многих прочих важных областях жизни страны часто преобладали иностранные фамилии, включая самих Романовых-Голштейн-Готторпов- Рюриковичей... Традиция, навыки, умение передавалась в Европе, а там, где навыки были утрачены, примеры античных зданий, скульптур, мозаик, монет в конце концов, давали пример и стимул повторить и превзойти античных умельцев.
Главное же то, что система образования построена в Западном, европейском мире с некоей античной традицией, где предмет должен быть не столько зазубрен, сколько творчески осмыслен и доведён по взятой теме до результата и сознанием путей претворения в жизнь. В России же т.н. " высшее лбразование какого-то человека совсем не говорит ни о его образованности, ни об уровне его общей культуры...недавно, проходя мимо Консерватории, слышал совершенно площадные выражения в речи молодых музыкантов-студентов, причём в смешанной компании юношей и девушек...шок, культуреый, вернее бескультурный щок !
Я не могу поправить свой текст, исключив из него слова о палатах,- в Вики о них нет ничего. А вот по поводу того, что Авитус про антику вспомнил, хочу объяснить незадачливому тс, что именно непрерывная античная традиция Европы и есть её стержень и краеугольный камень. И Евросоюз - это восстановление в своих северных границах Римской империи и вообще Западной цивилизации, которая так или иначе в головах и генах европейцев. Поэтому отсылки к античности в любой теме про Европу совершенно правомерны
Если Бы пишет: не интересовались никогда, что сказал Фиорованти, увидев вот эти соборы, которые вы нам показали, и которые должны были ему служить образцом ? " Наши строили"
Давайте проверим) Мы ведь говорим про Успенский собор в Москве, верно?
" Внешне Успенский собор очень близок к одноимённому собору во Владимире, который и был взят за образец , хотя отличается рядом архитектурных особенностей. Внутри же, впервые в русской архитектуре, огромный собор не был разделен на небольшие пространства, а, напротив, представал во всем объёме."
"Успенский собор во Владимире — православный храм, выдающийся памятник белокаменного зодчества домонгольской Руси. Исторически, до возвышения Москвы, был главным (кафедральным) храмом Владимиро-Суздальской Руси, в нём венчались на великое княжение владимирские и московские князья. Памятник русского зодчества XII века, послуживший образцом для ряда более поздних соборов, в том числе Успенского собора Московского Кремля. ....
"Мастеры же присланы были от императора Фридерика Перваго [Фридриха Барбароссы], с которым Андрей в дружбе был как ниже явится». Однако необходимо заметить, что известный стереотип, связанный с приходом к Андрею «мастеров из всех земель», относится только к работам по украшению Успенского собора: «Того же лета создана бысть церква святая Богородица в Володимири благоверным и боголюбным князем Андреем, и украси ю дивно многоразличными иконами, и драгим каменьем бе-щисла и сосуды церковными и верх ея позлати по вере же его, и по тщанию его к святеи Богородице, приведе ему Бог из всех земель все мастеры и украси ю паче инех церквии». Согласно этому летописному тексту, речь, скорее всего, идёт не о строителях, а об иконописцах, ювелирах и золотильщиках. "
Проверка могла бы быть только в том случае, если нам удалось поговорить с самим Аристотелем. А он летописей руссеих не читал и сразу определил по взгляду на сооружение, кто его строил. И это тоже зафиксировали летописцы. Об упадке строителтных навыков из камня говорит как раз тот факт, что Успенский собор, начатый москвичами до приезда Аристотеля рассыпался сам по себе практически на глазах прибывшего флорентийца ( не забудем про тему о другом флорентийце, Растрелли, которую админы форума никак не хотят закреплять, хотя она по важности для русской нумизматики превышает всё, что написано на этом форуме, вместе взятое !). Именно Аристотель сначала нашёл в Подмосковье подходящие глины, устроил кирпичный завод, сделал из кирпичей опорные столбы в соборе и сложил мтены из тех же самых камней ( пигу по памяти, могу в деталях ошибаться) , которые обрушились в первоначальной кладке Успения. Ротом он спроектировал и руководил возведением башен Кремля и его стен. Наверняка и строил какие-то каменные гражданские постройки, палаты и дворцы. Он же научил отливать хорошие пушки ещё. Вообще это тот самый условный Леоеардо, который вовркмя пришёлся в отсталой Московии и сделал ей одну из первых, если не первую прививку европейской кульиуры, которая и сыграла ключевую роль в развитии Московской Руси, техническом преимуществе перед Ордой и в конце концов освобожлению от её владычества. Неоценимая роль для России этого человека, которому до сих пор нет памятника, хотя вся страна утыкана бессмысленными бронзовыми фигурами...
КЛМН, ошибаетесь, русские монеты и монетовидные медальоны ( наградные) носили пришитыми к одежде. У Михаила Селиванлва в коллекции таких много сотен, и кажется уже год назад вышла его книга по таким наградным. Avitus, не интересовались никогда, что сказал Фиорованти, увидев вот эти соборы, которые вы нам показали, и которые должны были ему служить образцом ? " Наши строили"...
Разница в качестве между нашими монетами и европейскими (1500-1700), Могут ли это объяснить знающие люди?
На сопоставимом в отношении монетного дела, в остальном, учитывая хотя бы грандиозную архитектуру романских и готический соборов в Европе, всё-таки сильно различающуюся
Все 600 пятачков с Монетного двора я проштудировал. Кажется ничего там не пропустил, особенно из тех, что в отличной сохранности. Опрос-вопрос с подковыркой, которую открою позже, после второго опроса, если этот пройдёт удачно
Опрос по аверсу елизаветинских пятачков, Есть ли у кого точно такой же аверс ?
Важный вопрос,- есть ли точно такой же или максимально приближенных к этому аверс у кого-нибудь ? Или хоть изображение архивные? Особое внимание на эти три элемента,- 5 точек в конце картуша, элементы слева и не самая обязательная разметная точка посередине, вернее именно в этом месте ( встречается чуть левее или чаще отсутствует)
Мне кажется, что общий тезис о неразвитости ремёсел на Руси в Средневековье( как известно Аристотель Феорованти например занимался абсолютно всеми ремесленными делами, так как местных мастеров и понятий даже об этом было крайне недостаточно) можно дополнить одним важным соображением, которое ускользнуло от вашего взора. А именно о том, что торговля внутренняя вплоть до конца 18-го века была крайне скудной, в допетровское время зачастую даже не за монеты, а натуралтным обменом, а ещё ранее через шкурки белок и проч пушнины. Сами ярмарки были учрежлены очень позно, тогда, как в Европе ярмарки воскресные известны с начала второго тысячелетия почти в каждом городе. При подавляющем сельском населении страны, на Руси собственно деньги нужны были только для одной цели - для выплат налогов. Кому именно платили и в какой пропорции деньгами, а какой натуральными продуктами, можно видеть ещё по мемуарам 19-го века, когда помещикам из деревень кроме денег везли в города огромное количество припасов. Следственно денежное обращение было малораспространённым и видимо этим и объясняется большое количество кладов и единичных монет в России, чего нельзя сказать про Европу. Второе соображение состоит в следствие первого. Если в 11-14-м веках, если не ошибаюсь, на Руси ещё встречаются слитки серебра, как рассчётные единицы в крупной торговле, скорее всего с иностранцами и как средство тезаврации, то впоследствие, с разгромом северных республик и выселением Киевских и черниговских земель, это прекращается. Так вот, если раннесредневековые европейские денарии и брактеаты довольно мелки и неказисты как раз по той же причине подавляющей мелкой торговли( и отсутствием таких подручных заменителей денег, как меха), то с развитием мореплавания, нахождения новых источников серебра и богатения феодалов ( которые наверное поменьше стали грабить друг друга и ходить лично с ратями в крестовые походы для этого же, а интересоваться торговыми вопросами своих подданных) появляется и крупная монета, как отражение укрупнения сделок. И тут появляется фракционная денежная система - таллер, половинка его, четвертинка, треть, осьмушка, шестая,.. 24-я части. А в Руси сторичная система, первая в мире кажется, и ей комфортно в этих рамках с примитивным изображением сродни пробирному клейму. Насчёт же художественного уровня надо сказать, что раннесредневековые скульпторы и художники в Европе владели довольно приличными реалистическими навыками, тут не надо их недооценивать,- достаточно осмотреть иллюминированные рукописи, порталы и витражи кафедральных соборов того времени. До монет просто руки не доходили, не было потребности утончённых изображений на денариях и брактеатах. А как появились большие монеты, мастера пришли и туда.
