Арматурные да, прусские. Денги аннинские и елизаветинские из датских далеров. А по этим я не упомню. Краузе по 18-му веку у меня в Москве под рукой нет, не могу поискать. А на память ничего подобного не приходит на ум. Вообще интересно то, что Елизавета довольно долго придерживалась в разменной монете аннинских типов,- в полушке, денге, не вводила ни копейку, ни грошь, только не чеканила прежние крестовые пятаки. Зато ввелись портретные гривенники, видимо по аналогии с аннинскими полуполтинниками и на этом нововведения до 55-го года в монетном деле закончились. Зато 1755 год стал революционным и в смысле смены оформления, причём разнородного, не однотипного, и ввода новых , вернее подзабытых номиналов для монет. А двухкопеечник, золотые полтину, рубль, пятирублёвик и десятку и вообще впервые ввели. Пробовали и 20-рублёвый номинал, чеканили отдельно для Восточной Пруссии и Ливонии с Эстонией...На самих рублях с 54-го года пошли изменения с приёмом новых медальеров...Очень плодотворное время для русской нумизматики
Про звёзды соглашусь. А про эталонные элементы просто никто досконально не исследовал эту композицию или, если хотите, нагромождение деталей. Такая навороченная каша-мала ни до, ни после не практиковалась у нас. Копейка и пятачок. Авторство навереяка одно, очень яркое и эпизодическое. Интересно было бы проследить историю возникновения и модификаций первоначальных вариантов и доя пятачка, и для копейки
Опрос по аверсу елизаветинских пятачков, Есть ли у кого точно такой же аверс ?
[QUOTE]Limon76 пишет: [QUOTE]Если Бы пишет: .[/QUOTE] Вы бы для чистоты эксперимента постояли бы у других консерваторий. Результат был бы тот же, культурный шок и старческое нудение куда катится мир. Вы как начали нести отсебятину с 137 поста, так никак остановиться не можете. Эта Ваша давно известная манера, при не достаточном уровне знаний добавить в ахинею немного исторических фактов, и вроде уже как бы и не бред, а мнение сверх культурного человека.[/QUOTE] Объяснитесь всё-таки в чём заключается по-вашему зеачение слова " отсебятина" и конкретно в моём случае ? В принципе, конечно, от человека, практически не заводивших СВОИ собственные темы по нумизматике, на форуме, мне особенно и ждать нечего, однако удивительно, как вами употребляется чекистско-лысенковщинсчкая фразеология на форуме, где буквально каждый пост ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ является отсебятиной. Впрочем предлагаю перенести спор в личку. Так уж и быть, снизойду
[QUOTE]Limon76 пишет: [QUOTE]Дмитрий Таров пишет: Золотой дукат Зволле 1659 г., Нидерланды, Фердинанд III. Сообщите вес.[/QUOTE] А Фердинанд тут зачем?[/QUOTE] А зачем в теме Лимон ?
Разница в качестве между нашими монетами и европейскими (1500-1700), Могут ли это объяснить знающие люди?
[QUOTE]ziro пишет: [QUOTE]ILLin пишет: Наверняка там есть красота, просто я не могу ее увидеть.[/QUOTE] Может, тут получится рассмотреть [/QUOTE] На самом деле и это ведь говно, а не шедевры...как можно ,пусть нами и любимые, чешуйки сравнивать с итальянскими тестонами той же поры?? Земля и небо ! Это так же, как за неимением чего-то приличного, восхищаться остатками ( как известно сохранилось крайне мало)т.н. русской иконописи, которая к тосу же процентов на 70 в 12-15 веках была у нас произведениями греков, если можно пллюбоваться на Джотто и его предшественников...
Если бы в Московии не было бы мамтеров из Византии и Европы, то в России вообще бы ничего не было...ордынский или печенежский улус с деревянными избушками, землянками и пушниной...
Разница в качестве между нашими монетами и европейскими (1500-1700), Могут ли это объяснить знающие люди?
В Европе и по сей день живут бок о бок с античным и ренессансным наследием, а Росия, не имея таковых образцов, перенимала этот опыт, приглашая мастеров и учёных ( Фиорованти вообще царь держал в тюрьме, чтобы тот не сбежал), и до середины 19-го века преобладающими в художественной, административной, военной и многих прочих важных областях жизни страны часто преобладали иностранные фамилии, включая самих Романовых-Голштейн-Готторпов- Рюриковичей... Традиция, навыки, умение передавалась в Европе, а там, где навыки были утрачены, примеры античных зданий, скульптур, мозаик, монет в конце концов, давали пример и стимул повторить и превзойти античных умельцев.
Главное же то, что система образования построена в Западном, европейском мире с некоей античной традицией, где предмет должен быть не столько зазубрен, сколько творчески осмыслен и доведён по взятой теме до результата и сознанием путей претворения в жизнь. В России же т.н. " высшее лбразование какого-то человека совсем не говорит ни о его образованности, ни об уровне его общей культуры...недавно, проходя мимо Консерватории, слышал совершенно площадные выражения в речи молодых музыкантов-студентов, причём в смешанной компании юношей и девушек...шок, культуреый, вернее бескультурный щок !
Я не могу поправить свой текст, исключив из него слова о палатах,- в Вики о них нет ничего. А вот по поводу того, что Авитус про антику вспомнил, хочу объяснить незадачливому тс, что именно непрерывная античная традиция Европы и есть её стержень и краеугольный камень. И Евросоюз - это восстановление в своих северных границах Римской империи и вообще Западной цивилизации, которая так или иначе в головах и генах европейцев. Поэтому отсылки к античности в любой теме про Европу совершенно правомерны
[QUOTE]Avitus пишет: [QUOTE]Если Бы пишет: не интересовались никогда, что сказал Фиорованти, увидев вот эти соборы, которые вы нам показали, и которые должны были ему служить образцом ? " Наши строили"[/QUOTE] Давайте проверим) Мы ведь говорим про Успенский собор в Москве, верно?
" Внешне Успенский собор очень близок к одноимённому собору во Владимире, который и был взят за образец , хотя отличается рядом архитектурных особенностей. Внутри же, впервые в русской архитектуре, огромный собор не был разделен на небольшие пространства, а, напротив, представал во всем объёме."
"Успенский собор во Владимире — православный храм, выдающийся памятник белокаменного зодчества домонгольской Руси. Исторически, до возвышения Москвы, был главным (кафедральным) храмом Владимиро-Суздальской Руси, в нём венчались на великое княжение владимирские и московские князья. Памятник русского зодчества XII века, послуживший образцом для ряда более поздних соборов, в том числе Успенского собора Московского Кремля. ....
"Мастеры же присланы были от императора Фридерика Перваго [Фридриха Барбароссы], с которым Андрей в дружбе был как ниже явится». Однако необходимо заметить, что известный стереотип, связанный с приходом к Андрею «мастеров из всех земель», относится только к работам по украшению Успенского собора: «Того же лета создана бысть церква святая Богородица в Володимири благоверным и боголюбным князем Андреем, и украси ю дивно многоразличными иконами, и драгим каменьем бе-щисла и сосуды церковными и верх ея позлати по вере же его, и по тщанию его к святеи Богородице, приведе ему Бог из всех земель все мастеры и украси ю паче инех церквии». Согласно этому летописному тексту, речь, скорее всего, идёт не о строителях, а об иконописцах, ювелирах и золотильщиках. " [/QUOTE]
Проверка могла бы быть только в том случае, если нам удалось поговорить с самим Аристотелем. А он летописей руссеих не читал и сразу определил по взгляду на сооружение, кто его строил. И это тоже зафиксировали летописцы. Об упадке строителтных навыков из камня говорит как раз тот факт, что Успенский собор, начатый москвичами до приезда Аристотеля рассыпался сам по себе практически на глазах прибывшего флорентийца ( не забудем про тему о другом флорентийце, Растрелли, которую админы форума никак не хотят закреплять, хотя она по важности для русской нумизматики превышает всё, что написано на этом форуме, вместе взятое !). Именно Аристотель сначала нашёл в Подмосковье подходящие глины, устроил кирпичный завод, сделал из кирпичей опорные столбы в соборе и сложил мтены из тех же самых камней ( пигу по памяти, могу в деталях ошибаться) , которые обрушились в первоначальной кладке Успения. Ротом он спроектировал и руководил возведением башен Кремля и его стен. Наверняка и строил какие-то каменные гражданские постройки, палаты и дворцы. Он же научил отливать хорошие пушки ещё. Вообще это тот самый условный Леоеардо, который вовркмя пришёлся в отсталой Московии и сделал ей одну из первых, если не первую прививку европейской кульиуры, которая и сыграла ключевую роль в развитии Московской Руси, техническом преимуществе перед Ордой и в конце концов освобожлению от её владычества. Неоценимая роль для России этого человека, которому до сих пор нет памятника, хотя вся страна утыкана бессмысленными бронзовыми фигурами...
КЛМН, ошибаетесь, русские монеты и монетовидные медальоны ( наградные) носили пришитыми к одежде. У Михаила Селиванлва в коллекции таких много сотен, и кажется уже год назад вышла его книга по таким наградным. Avitus, не интересовались никогда, что сказал Фиорованти, увидев вот эти соборы, которые вы нам показали, и которые должны были ему служить образцом ? " Наши строили"...
Разница в качестве между нашими монетами и европейскими (1500-1700), Могут ли это объяснить знающие люди?
На сопоставимом в отношении монетного дела, в остальном, учитывая хотя бы грандиозную архитектуру романских и готический соборов в Европе, всё-таки сильно различающуюся
Все 600 пятачков с Монетного двора я проштудировал. Кажется ничего там не пропустил, особенно из тех, что в отличной сохранности. Опрос-вопрос с подковыркой, которую открою позже, после второго опроса, если этот пройдёт удачно
Опрос по аверсу елизаветинских пятачков, Есть ли у кого точно такой же аверс ?
Важный вопрос,- есть ли точно такой же или максимально приближенных к этому аверс у кого-нибудь ? Или хоть изображение архивные? Особое внимание на эти три элемента,- 5 точек в конце картуша, элементы слева и не самая обязательная разметная точка посередине, вернее именно в этом месте ( встречается чуть левее или чаще отсутствует)
Мне кажется, что общий тезис о неразвитости ремёсел на Руси в Средневековье( как известно Аристотель Феорованти например занимался абсолютно всеми ремесленными делами, так как местных мастеров и понятий даже об этом было крайне недостаточно) можно дополнить одним важным соображением, которое ускользнуло от вашего взора. А именно о том, что торговля внутренняя вплоть до конца 18-го века была крайне скудной, в допетровское время зачастую даже не за монеты, а натуралтным обменом, а ещё ранее через шкурки белок и проч пушнины. Сами ярмарки были учрежлены очень позно, тогда, как в Европе ярмарки воскресные известны с начала второго тысячелетия почти в каждом городе. При подавляющем сельском населении страны, на Руси собственно деньги нужны были только для одной цели - для выплат налогов. Кому именно платили и в какой пропорции деньгами, а какой натуральными продуктами, можно видеть ещё по мемуарам 19-го века, когда помещикам из деревень кроме денег везли в города огромное количество припасов. Следственно денежное обращение было малораспространённым и видимо этим и объясняется большое количество кладов и единичных монет в России, чего нельзя сказать про Европу. Второе соображение состоит в следствие первого. Если в 11-14-м веках, если не ошибаюсь, на Руси ещё встречаются слитки серебра, как рассчётные единицы в крупной торговле, скорее всего с иностранцами и как средство тезаврации, то впоследствие, с разгромом северных республик и выселением Киевских и черниговских земель, это прекращается. Так вот, если раннесредневековые европейские денарии и брактеаты довольно мелки и неказисты как раз по той же причине подавляющей мелкой торговли( и отсутствием таких подручных заменителей денег, как меха), то с развитием мореплавания, нахождения новых источников серебра и богатения феодалов ( которые наверное поменьше стали грабить друг друга и ходить лично с ратями в крестовые походы для этого же, а интересоваться торговыми вопросами своих подданных) появляется и крупная монета, как отражение укрупнения сделок. И тут появляется фракционная денежная система - таллер, половинка его, четвертинка, треть, осьмушка, шестая,.. 24-я части. А в Руси сторичная система, первая в мире кажется, и ей комфортно в этих рамках с примитивным изображением сродни пробирному клейму. Насчёт же художественного уровня надо сказать, что раннесредневековые скульпторы и художники в Европе владели довольно приличными реалистическими навыками, тут не надо их недооценивать,- достаточно осмотреть иллюминированные рукописи, порталы и витражи кафедральных соборов того времени. До монет просто руки не доходили, не было потребности утончённых изображений на денариях и брактеатах. А как появились большие монеты, мастера пришли и туда.
[QUOTE]Avitus пишет: Подмастерье мог сделать подмалевок, записать большие плоскости, но рука самого мастера конкретно в этой работе очевидна:[/QUOTE]
Я тоже так считаю. И это очевиднее, чем в той, что ушла за 92 миллиона. Насчёт же ученика или подмастерье, представить такой же уровень, как у мастера, трудно, зная хотя бы историю с учеником или учениками Леонардо, которые и близко к эстетике учителя ничего не создали. Кстати есть интересные открытия и у него
[QUOTE]Koran_ua пишет: Имхо, все неподписанные картины - сплошной лохотрон. Гадание на кофейной гуще - один эксперт думает так, другой иначе, а как оно на самом деле - неизвестно.[/QUOTE] Да, поэтому 3 года назад другая картина Ботичелли ушла только по старту -500тыс евро плюс комиссия
Картину Сандро Боттичелли продали за 92,2 млн долларов русскому покупателю + фото и видео.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Koran_ua , не очень понимаю, зачем назойливо выступать в качестве спойлера? Вы прислали на конкурс красивые монеты, которые у Вас не приняли или не показали? Нет. Зачем нам в конкурсной ветке показывать картинки с Херитажа? Критиковать, ругать и глумиться над другими очень легко. Сложнее самому поучаствовать. А ещё сложнее организовать. А Вы, сами ничего не сделав, подтруниваете над участниками. Не нравится, не интересно? Имейте уважение, пройдите мимо! [/QUOTE]
Борис, а кто вас-то просит влезать и устраивать обструкцию обсуждения ? Если участники форума хотят высказаться, они и высказываются. Никто не ругается, не обзывается. Ваше модеераторское рвение тут неуместно. Что за Советский Союз в каждой дырке ?? Мне кажется, что в данном случае именно вам нужно было пройти мимо.
electricdreams, чтой-то вы не сидите ? И карантина у них нет...странно...наверное хуторок в степи или в тайге ? ;) Насчёт Монеточки,- я вам её открыл года полтора назад, но вы же не смотрите чужие сообщения, видимо... И да, эра муЖикальных носителей ушла в месте с её носителями,- мужиками :hi:
Думаю, что давать советы может любой умный человек любому другому умному человеку. А дураки, естественно, в советах не нуждаются... Да и что вы наисследуете в этом море металлолома ? Вселенная у вас над головой, а вы в вензельках копаетесь...
У меня ещё есть неразрешённая для самого себя загадка как раз в продолжение предыдущего поста. Если принятые в обращение монеты часто в течение короткого промежутка времени даже в 19-м веке меняли " канонический" стиль оформления, а на это уходило много сил и даже административной стружки, то в процессе сощдания " официальных" новоделов они, как правило, имели один устоявшийся вариант для каждого типа. Почему заказчики не требовали улучшения, а сами " мастера" не пытались проявить творческого усилия, более приблизив свои несовершенства к оригиналам ? Есть и очень удачные исключения, но множество этих почти исключительно русских кунштюков оставляют ощущения грубых подделок
Интересная статья на бибисях о том же, о чём 70 лет назад спорили про " наших варягов", что это не одна нация или племя, а профессия, привлекавшая много удалых людей различных северных этнических групп
[QUOTE]Ellan пишет: hushberry , вот в качестве примера ссылка на тему с фальшаком - пятаком Екатерины второй . Та Монета была однозначно признана фальшаком того времени. Что же касается металла, из которого делались фальшаки то скорее всего в зачёт шла не подмена металла, а снижение его количества. Если из четырёх пятаков по 50 с лишним граммов сделать 5 по 40, то уже налицо выгода в целый пятак! Так же поступали и с чешуйками в своё время, когда с целью получения серебра отрезали понемногу от монеток.[/QUOTE]
Если люди так ценили эти граммы меди, почему же в полях в России просто медные месторождения в виде зелёных монет ? Вы посчитайте вёдра, мешки и просто кучи полустёртых или сгнивших монет у копоискателей в их сараях, кладовках и подвалах, и вы ужаснётесь, какими расточительными были удалые русские, мордовские. чувашские, татарские и прочие мери-веси подданные РИ.
