Вот смотрите! В одну форму можно отлить только одну монету, т.е. для 100 монет нужно 100 форм. Здесь есть только два варианта: 1) использовать для приготовления форм подлинные монеты (это логично). и 2) на деревянных основах вырезать изображения аверса и реверса и тыкать ими в глиняные формы (не логично) и легко узнаваемо, так как одинаковых букв на монете практически не будет. То, что я обобщил и показал четыре реверса - это прямое доказательство того, что монеты изготовлены с помощью штемпелей (так как все четыре реверса РАЗНЫЕ а буквы и цифры ОДИНАКОВЫЕ) т.е. буквы и цифры на штемпели набивались пуансонами. И ещё одно в пользу использования аннинских денег, это то, что диаметр подлинных пятачков 30мм а аннинские денги от 23 до 28 мм. Вот 28мм как раз-таки и отбирали для фальсификаций пятачков.(я так думаю).

Clan! Давайте поразмышляем вслух Вы больше склонны считать свои легковесные пятачки литыми. Возникает вопрос в связи с тем, что оформление  легковесных пятаков в корне отличаются от подлинных. - А где они взяли формы для литья??? Выходит так, что для изготовления форм фальшивомонетчики, вместо того чтобы взять подлинные пятачки (что логично), начинали что то мудрить отсебятину (не логично). Мне думается, что для легковесных пятачков (как правило) вырезались штемпели меньшего диаметра, для того чтобы их приспособить под аннинские денги или же кружки меньшего диаметра и толщины с целью экономии меди. Это одна из версий, так как пути фальшивомонетчиков неисповедимы.  

Clan! Убедить нас в этом вопросе может только 1) архивные данные, или же 2) непосредственный контакт с перечеканенными пятаками. У Вы! не тем и не другим, я не располагаю. Только высказывания на уровне гипотез.

Господа! Хочу спросить, кому нибудь попадались на глаза, рубли 1704 на ефимках с признаками??? (кроме той, что у Спасского в книге и той, что в 16 номере журнала "Нумизматика").

Ничего странного нет в том, что следов перечекана на вашей монете нет. Так как (я думаю), сперва аннинские денги обстукивались молотком для сглаживания изображений - раз, при этом диаметр увеличивался - два, требовалось меньше нагрузки на штемпели - три, и самое главное это то, что исключался процесс гурчения. Так, что вполне логично то, что большинство чеканенных легковесных пятачков должны быть перечеканенны с аннинских денег.

Безусловно, это один штемпель реверса.

У монеты, которую я выложил, звон тоже отсутствует. Но по полю этой монеты проходят две сквозные трещины, чего не должно быть при литье.

Господа! Если внимательно рассмотреть эти реверсы , то можно увидеть то, что при изготовлении штемпелей был использован набор буквенных и циферных пуансонов. Т.е. дело было поставлено на паток 8) . Так же нужно обратить внимание на исполнение гурта, на моём экземпляре, гурт добротный(возможно накатывался на гуртильном оборудовании). Вот если бы можно сравнить гурты нескольких таких пятачков, то возможно смогли бы понять, кустарный гурт или же станочный. Нужно так же, гурты этих пятачков сравнивать с гуртами Аннинских денег, есть возможность обнаружение однотипных гуртов изготовленных на монетном дворе.

Вот раскопал у себя подобный пятак НД,(думаю что чекан) вес 11гр. гурт сетка, Д=29мм, расположение сторон - ошибочное т.е как на фото.
Уверен в том, что эти монеты с одной мастерской и более того штемпели одних рук дело.

Ну вот, закончились торги. С удивлением узнал то, что "мученический"  рубль 1704 года на ефимке с признаком, при стартовой цене 25 000 - 35 000 ушла наконец-таки за 15 000.
Возникают вопросы: 1)Если подлинник - не дёшево ли ? 2) Если подделка - не дорого ли?

Даже не знаю, что тут сказать :? Возможно и пуансоном нечаянно стукнули, А негативное (зеркальное) расположение, просто совпадение :?  По любому брак интересный.

Тим! Вы можете реверс показать???

Вы меня не поняли :? Может это негативное отображение буквы "Е" которая на реверсе?

Нет не за этот, тот с новым орлом и по-моему за 1807.
Место расположения буквы Е совпадает с Е на реверсе???

Дня три тому назад она была ещё на молотке, скорей всего она там. Посмотрите в разделе Александра 1. Кстати, здесь тоже обсуждалась. Точно одно, появление её чисто случайное и никакого отношения не имеет к "якобы" размещению букв монетного двора на аверсе.
Место её расположения совпадает с буквой "Е" на реверсе???

Да, сейчас на молотке продаётся похожий пятак но с буквой "М" под другой лапой орла. Здесь буква "Е" выпуклая?

Затею бросать не надо, но лучше считать это всё одним вариантом.

И "антигероев" тоже, которые уже на практике показали ошибочность своих утверждений  :lol:

В процессе эксплуатации, со временем штемпели изнашиваются а в некоторых случаях и дорабатываются, в следствии чего видоизменяются. Я не поверью в то, что найдётся такой резчик сегодня, который совершит подвиг Дмитриева и в ручную вырежет точную копию штемпеля. И вряд ли кто то этим будет заниматься сегодня. Все высокоточные копии переводятся с подлинных монет и как правило не несут на себе признаков, позволяющих визуально по фото, определить фальсификацию. Но я абсолютно не хочу сказать то, что это подлинная монета. Вот пример подлинного реверса для сравнения.

Явных признаков подлинности на монете нет, но и явных признаков фальсификации тоже. Думаю, что без непосредственного контакта с монетой, объективный ответ не возможен.

Уважаемый Если Бы! Вы давеча писали:- "Я лично более не ходок в ваши темы" И правильно! Так как у вас появится дополнительное время для более детального изучения вашей монеты, которая, стало быть, называется (рубль Петра-3 спб. с гуртовой надписью). Которую Вы описывали как "гарантированно подлинный рубль Петра-3 спб с гуртом". Если Вы соизволите выставить её, то я попробую доказать вам обратное.

Господа языковеды! Откройте Oxford Russian Dicctionary и вы увидите, что слово PATTERN означает "образец", но ни как не "пробник". А разве это не образец иного оформления????? Вопросы!!??. Так, что совесть у меня здесь чиста :wink:
И ещё вот, что я хочу добавить конкретно по теме! Не нужно забывать то, что на монетных дворах имелись "экспериментальные" цеха(мастерские, лаборатории), где проводились опытные работы по улучшению ручного и станочного оборудования, поиск степеней защиты от фальсификаций, т.е. проводились опытно-изыскательные работы, решались как технические так и эстетические вопросы при оформлении продукции мон.двора с использованием монетных кружков, самих монет и т.д.. Как правило этот "подопытный" материал в конце определённых действий подвергался уничтожению. Так почему же нельзя допустить то, что эта монета и есть случайно сохранившаяся "подопытная" монета????? Тем более, первую ступень утилизации она прошла т.е. пробито отверстие, что бы избежать случайного попадания её в обращение. И даже, если у этой монеты окажется стандартная проба серебра и изначальный вес её был 3,6 гр., то это абсолютно не доказывает то, что эта монета фуфло. У меня есть большой козырь, а именно то, что РУБЧАТЫЙ ГУРТ С ЭТОЙ МОНЕТЫ НЕ КАКИМ ОБРАЗОМ НЕ СТИРАЛСЯ. Докажите обратное?! - Публично принесу свои извинения.
Нумизматика, хоть и точная но дискуссионная наука. Приведу только несколько примеров из миллионов. Как то в разговоре с Уважаемым человеком, я спросил, -Почему одни браки монетного производства имеют право находиться в каталогах, имеют степень редкости а другие нет?????? Пример: Рубль Дасье без букв под орлом - человеческий фактор т.е. резчик забыл шлёпнуть буквы - это брак. А в каталогах этот брак идёт как штемпельная разновидность То же самое и рубль 1818 без знака минцмейстера. Без знака минцмейстера рубль мог появится в 1816 или 1820 т.е. когда щёл процесс замены минцмейстеров. Ну это ладно ещё! А когда "чистой воды" брак, рубль Петра за 1723 год в тигровой мантии и без единиц на реверсе, описывается как отдельная и редчайшая разновидность, то становится просто сильно смешно. Пробная разновидность без единиц, могла появиться только в 1722 году. А вот такой брак как двушка с шестью кольцами на аверсе - вот это мелочи и не может быть внесён в каталог     Но давайте не будем забывать то, что легче забыть набить пунсоном буквы на реверсе, чем нарезать в ручную лишнее кольцо на аверсе. (я так думаю). И в результате дискуссии, мы пришли (с моим собеседником)к выводу, что всё это следствие "человеческого фактора".

Если монета не описана в нумизматической литературе, то ничего преступного нет в том, что я написал патерн. Тем более монета интересная и встречается не чаще чем там всякие патерны. :lol:

А я думал, что ПАТТЕРН -это ПАТТЕРТЫЙ но на английском  На ебай каждая вторая монета потерн

Получается, что мнение Узденникова совпало с мнением coinrus ?[/quote]
Да! Но Коинсру указал ещё на разницу в диаметрах монет образца до и после 1866 -это очень важный момент. К своему стыду, я почему-то думал что диаметр был до и после 1866 одинаковым

Скажу более того, когда я её приобрёл (гдето-то год назад), я звонол и разговаривал с Уздениковым. Он сказал, что ему известны такие случаи но считать их пробными или разновидностями нельзя, так как это текущие монеты с не стандартным гуртом. Он так же допустил то, что загурченные кружки до 1866 года, могли где-то затеряться в расщелинах и т.п. А при генеральной уборках или ремонтах они были обнаружены и брошены к текущим мон.кружкам или же на переплавку (человеческий фактор).  Можете так же позвонить и спросить.

1. Зенит - чемпион!!!
2. Чуть выше прочтите сообщение Cleaner. т.е. нужна проба :?

Какой вы неугомонный борец с ветряными мельницами  Судя по вашему пессимистическому настрою можно подумать, что у вас там нефть заканчивается :lol:  Что не говорите, а мозговой центр по российской нумизматике - в Москве находится. :lol: (ничего личного, простая констатация факта) :wink:

Ну вот ALEX2! -А Вы не хотели верить в своё счастье Определите пробу серебра, и если она выше 500 пробы, то можете спокойно высылать мне её обратно  :lol:  
Спасибо тем кто действительно участвовал в мыслительных процессах при обсуждении этой интересной темы. :?
P.S. "Москва слезам не верит" - Ура!- :lol:

Не всё то фальшак - что не звенит и не всё то оригинал - что звенит . Монета может иметь внутренние трещины не видимые глазу или же испытала на себе высокую температуру (пожар) :?

Да! монета странная И совершенно понятно то, что в данном случае не вникая в детали, легче сказать про неё - фуфло (так меньше ответственности). То, что точечный гурт идёт "змейкой" меня особо не удивляет, так как видел подобное и не раз. (видел и 20 копеек 1826, так там точечный гурт тоже был как бык posal ). На сколько я понимаю, то чекан и гурчение (в 1876 году) проходили в один этап, так что говорить о том, что забыли прогуртить нельзя. Но по какой-то причине гурчение не произошло и на выбраковку она тоже не попала. Мне мало верится в то, что какой-то ювелир или нумизмат обнаружил не гурченную двадцатку и накатил на неё гурт кустарным способом, а потом пробил отверстие и носил как брелок. Я уверен на 100% в то, что рубчатый гурт с неё не удаляли -это видно даже по толщине ободка. Так же я показал пример того, что вместо рубчатого гурта на двадцатке 1869 года имеется пунктирный (100% гурт не стирался). Возможно и то, что кто то баловался на монетном дворе Но я ещё раз повторяю и отвечаю, что гурт с неё не стирался. Мне самому интересно узнать про эту оказию с нестандартными гуртами.

LEX2,
Гурт сделан ювелирным инструментом и рубчатый гурт снят. Я не знаю чем, кем и где был сделан точечный гурт, но рубчатый гурт не снят - это 100%.Попробуйте проверить вес,возможно небольшое откланение в меншую сторону.Мне монета не нравится .
DM.[/quote]

Если продаётся, то лучше всего на Ваш вопрос ответит аукцион на этом форуме. Дешевле чем она стоит, не продастся :?