ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел слабирование монет «для дворцового обихода»
Дарья, ЦИКЦ.
Вы правильно взяли в кавычки это выражение и не пишете на слабах, потому как эта версия была изначально несостоятельной, просто кому-то захотелось притянуть за уши красивую сказку...
ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел экспертизу 20 копеек 1931 года С уважением, Ольга.
Нормативная проба серебра в 500 градусов - это сильно. Делать РФА через слаб - это всё равно что смотреть на окружающий мир через през. плотный пластиковый пакет, надетый на голову. Состав сплава просто космический. Надо патентовать и подавать заявку на Шнобелевскую премию. Чисто для справки - нормативный состав монет этого типа таков: серебро 50,0±0,5%, остальное - медь. Примеси обычно менее 0,5%. Причём из стандартных примесей в биллоне правильно угадано только два элемента из десяти. Заодно могу поздравить - вы, вероятно, первая из фирм, которая указывает наличие в монете различных изотопов, ибо иначе объяснить в "экспертном заключении" наличие ДВУХ концентраций олова (по 1,61%). Хотелось бы узнать - какие именно два из десяти естественных изотопов олова были обнаружены? Может в этом и заключаются "инновационные методы экспертизы"? И почему сумма концентраций всех элементов составляет 101,15%? Следуете заветам Чурова? Наверное, я что-то не знаю об этом приборе или и методах измерений... Объясните, пожалуйста. И где и когда ЦИКЦ проводит обещанные курсы обучения экспертному делу и повышения квалификации?
Так эти фуфлыжники еще и диаметр штангенциркулем через слаб измерили по несуществующему давным-давно ГОСТу. Сравнили фуфлыжный спектр с эталонным РФА. Сравнили с подлинными экземплярами ВСЕХ музеев и коллекций. Это не наглость самозванцев, это демонстративная глупость!
МНС пишет: Делать РФА через слаб - это всё равно что смотреть на окружающий мир через през. плотный пластиковый пакет, надетый на голову. Состав сплава просто космический. Надо патентовать и подавать заявку на Шнобелевскую премию.
Никита Сергеевич, у нас в подобных случаях 2 варианта: 1- делать РФА через слаб, 2 - не делать. Мы делаем. А почему бы и нет? Раз уж прибор есть. Да и заказчики просят. Разумеется, что будут искажения, и может в погрешностях вылезти половина таблицы Менделеева. Но ведь любой здравомыслящий человек это понимает. Как минимум, понятны доминирующие металлы в поверхностном слое. А уже неплохо, и иногда реально помогает распознавать подделки в слабах. Так и знала, что вы станете умничать и язвить. Ну да ладно.
МНС пишет: Делать РФА через слаб - это всё равно что смотреть на окружающий мир через през. плотный пластиковый пакет, надетый на голову. Состав сплава просто космический. Надо патентовать и подавать заявку на Шнобелевскую премию.
Никита Сергеевич, у нас в подобных случаях 2 варианта: 1- делать РФА через слаб, 2 - не делать. Мы делаем. А почему бы и нет? Раз уж прибор есть. Да и заказчики просят. Разумеется, что будут искажения, и может в погрешностях вылезти половина таблицы Менделеева. Но ведь любой здравомыслящий человек это понимает. Как минимум, понятны доминирующие металлы в поверхностном слое. А уже неплохо, и иногда реально помогает распознавать подделки в слабах. Так и знала, что вы станете умничать и язвить. Ну да ладно.
С уважением, Ольга.
Наглые лживые дилетанты! А как же эталонные спектры РФА? Как вы с ними сравнивали тот бред, что получили? Неужто совпал?) Вы даже не утруждаете себя прочтением той чуши, которую выкладывает в общий доступ.
Ой, Хоботов, ну а вы кто такой есть? Еще один диванный критик, скрывающийся под псевдонимом? Рассказали бы о себе. Показали бы может свои экспертизы. Мы может тоже посмеемся.
г-н Хоботов, напоминаю Вам п.3 Правил Форума, а именно: "Запрещено оскорблять кого-либо в прямой или косвенной форме, высказывать неуважение и/или хамить участникам форума". "Предупреждение" 10% выписал
Цитата
ЦИКЦ пишет: Ой, Хоботов, ну а вы кто такой есть?
г-жа ЦИКЦ, напоминаю Вам п.17 Правил Форума, а именно: "Общение на форуме ведется в анонимном порядке. На форуме запрещается в открытом виде публиковать, запрашивать и распространять личные персональные данные участников форума, в том числе и свои собственные данные, а также побуждать к раскрытию таких данных в любой форме".
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Dimdimstup пишет: В 2021 мне делали РФА через слаб NGC в Голландии. Фирма была профессиональная (занимается исключительно РФА). Они очень уверенно сказали, что пластик не помеха. Выполняли таким аппаратом (стоимость аппарата была вроде 50К). Проверяли платину на 12 рублей 1832 года. Вот что вышло.
Вас несколько раз успели обмануть. Во-первых, пластик мешает таки проведению низкоэнергетического анализа, к которым относится РФА данного прибора. Рекомендую к просмотру юмористическое видео про анализ "Константиновского рубля" (сюжет № 8, если его ещё не удалили от стыда):
Во вторых, модель S1 TITAN Bruker является одной из самых массовых и дешёвых и стоила всего от 7 до 15к. На Авито и других площадках прямо сейчас выставлено несколько десятков аналогичных приборов и даже с учётом наценок из-за обстоятельств можно найти что-то недорогое. В-третьих, она вообще не предназначена для анализа драгоценных сплавов, ибо относится к другому семейству и заточена под решение других задач. Она в принципе не способна нормально его проводить без специальной калибровки на эталонах (а Вы там перед измерениями видели, как их прикладывали?) и нужного ПО. Поэтому выданные Вам цифры в самом главном не соответствуют действительности, поэтому толку от них не было совсем, разве что в случае приобретения монеты как платиновый лом (ибо анализ просто подтвердил там наличие около 90% этого металла). И поэтому цифры процентов примесных элементов от платинового 12-рублёвика так похожи на цифры примесных элементов биллонового 20-копеечника. Увы, и те, и другие не соответствуют действительности. И любой человек, знающий физику и принцип РФА легко поймёт - почему именно. Не вижу смысла мне накручивать рейтинг просмотров этой недружественной ветки от ЦИКЦ объяснениями основ работы приборов. Если будет время и желание, то лучше делать это на ЦФН, в курируемом мною разделе. Там на хамоватых представителей унтер-офицерского состава управа найдётся гораздо быстрее, чем здесь.
Цитата
ЦИКЦ пишет: Искажения, разумеется, есть но основные элементы подлинных платиновых монет найдены верно. С уважением, Ольга.
Увы, Вы не понимаете самих основ проведения экспертизы таких монет. Лучше завязывайте с этим делом, похоже, что это не Ваша стезя. Лучше продолжайте искать "настоящих мужиков", ибо эту проблему сотрудницам ЦИКЦ удалось обозначить пока наиболее заметно. А для проведения экспертиз надо ещё лет 5+ успешно подучиться.
Цитата
ЦИКЦ пишет: P.S. ЦИКЦ уже 7 лет ведет базу по платине.
Вопрос лишь в том - а куда он её ведёт?
И, кстати, так и не были получены ответы от ЦИКЦ про изотопы олова (или это просто обычный "Баден-Баден"?) и про завышенный процентаж элементов в "экспертизе" 20 копеек 1931 года (целых 101,15%; на всякий случай, поясню, - обычно должно быть только 100% ), подписанной аж четырьмя "экспертами", получается, полностью согласными с напечатанным. Ваша подпись, Ольга Ивановна, там - самая первая.
Все возможно конечно, но на сколько я помню мы ждали 2 недели именно этот конкретный аппарат как раз из-за платины. Я не специалист в РФА, но в силу рода занятий спрошу профи:).
Никита Сергеевич, я вам ответила. Доминирующие элементы были определены верно, остальные - разумеется, с искажениями, погрешности от пластика. Мне кажется, это даже ребенку очевидно. Не завидуйте тому, что наши эксперты умеют определять подлинность монет, во многих случаях, даже не вскрывая слаб.
РФА штуковина больше нужна ювелирам, чтобы без заморочек определять состав железки, и отличать олово от серебра. Типа как мы калькулятором пользуемся, даже когда к 2-м нужно прибавить 5-ть. Однако, прибор не точный и не является волшебной палочкой-определителем подлинности.
И пора прекращать это "бульбукание" и "шаманство" над пятыми цифрами после запятой - там где то не имеет никакого значения
Я не знаю какую модель использовали голландцы. Мы действительно ждали несколько недель конкретную модель для монеты из платины. Обманывать им смысла не было вроде, так как это было без оплаты.
На сколько я понял таблицу производителя, все модели имеют возможность определять платину.
Повторяю я не специалист, спорит не буду.
Цель была увидеть примеси характерные для оригинальных монет. На сколько я понял состав соответствовал.
Dimdimstup пишет: В 2021 мне делали РФА через слаб NGC в Голландии. Фирма была профессиональная (занимается исключительно РФА). Они очень уверенно сказали, что пластик не помеха.
Цитата
ЦИКЦ пишет: Искажения, разумеется, есть но основные элементы подлинных платиновых монет найдены верно.
Цитата
ЦИКЦ пишет: Дмитрий, не слушайте никого. Аппарат у вас хороший, во всяком случае, нашел в подлинной монете все, что нужно.
Цитата
ЦИКЦ пишет: Никита Сергеевич, я вам ответила. Доминирующие элементы были определены верно, остальные - разумеется, с искажениями, погрешности от пластика. Мне кажется, это даже ребенку очевидно. Не завидуйте тому, что наши эксперты умеют определять подлинность монет, во многих случаях, даже не вскрывая слаб.
Вы путаетесь в показаниях. Так хороший аппарат и он может всё правильно определять через пластик, али нет? И не надо обманывать - Вы мне ни на один вопрос не ответили. Повторю: 1) Почему в "экспертизе" дважды упомянуто олово? Это разные его изотопы или следствие халтуры? 2) Почему сумма процентов металлов в монете составляет 101,15%? Эта монета немного толще обычной, или это следствие халтуры? 3) Почему штатная проба сплава выражается в градусах, а не в процентах или промилле, почему упоминается несуществующий ГОСТ, почему неправильно приведено название аппарата РФА, почему в заключении отсутствует ряд знаков препинания и т.д.?
Что касательно Вашего последнего ответа, то Вы им себя только ещё больше выставили в неприглядном свете, ибо показали, что не понимаете - откуда берутся "искажения". И уж точно я не завидую вашим "экспертам". И подлинность монет в слабах я и не стану определять, пока мне подробно не разъяснят, как именно надо это делать, и можно ли это делать вообще, не нарушая российское законодательство. Более того, я сейчас жду официального ответа на этот вопрос от Министерства культуры РФ и, надеюсь, что получу его в течение ближайшего месяца.
Dimdimstup пишет: На сколько я понял таблицу производителя, все модели имеют возможность определять платину. Цель была увидеть примеси характерные для оригинальных монет. На сколько я понял состав соответствовал.
Они более или менее правильно (если нет эталонов и специального ПО) определят только примерное количество доминирующих элементов. Это как смотреть на мир через закопчёное стекло нелинейной толщины. Машины и людей через него Вы увидите, а вот их цвет и точные размеры - поймёте едва ли... Состав не соответствовал от слова "совсем". В реальных подлинных монетах обычно доля примесей составляет в районе 1%, а Вам показали цифры на порядок большие. Да и роль в определении подлинности платиновых монет играют не просто примеси, а (поучим бесплатно немного "экспертов" ЦИКЦ) их соотношение и плотность сплава. Просто потому, что данный прибор РФА показывает всего лишь состав ТОЛЬКО поверхностного слоя толщиной в человеческий волос. Всё что глубже - он просто не видит. Для этого нужны совсем другие приборы.
Понимаю о чем Вы говорите. Но предмет был в слабе, и бить его не давали.
Я руководствовался статьей Будникова А.В.
"К методике определения подлинности российских платиновых монет 1828—1845 гг.".
"Данные о химическом составе платины в этих предметах в литературе до сих отсутствовали. Приводился лишь результат одного химического анализа, проведенного английским ученым М. Фарадеем (сообщен им на лекции о платине, прочитанной 22 февраля 1861 г.): платина - 96,1%, иридий - 1,2%, палладий - 0,25%, рутений - 0,5%, железо - 1,55%, медь - 0,4%, а также рекомендации Минфина СССР - при постановке на специальный учет пробу российских платиновых монет принимать как 990-ю."
"Установлено, что содержание примесей в подлинных платиновых монетах 1828—1845 гг. может достигать: железа - 5,62%, меди — 2,24%, никеля - 0,55%, иридия - 2,55%, родия - 0,6%, палладия - 1,54%, рутения — 0,15%. Распределение примесей неравномерное как в пределах кружка, так и между ними независимо от года выпуска и номинала монеты. Эта неоднородность внешне подчеркнута часто встречающейся «полосчатостью» на поверхности монет, наличием сварных швов между отдельными порциями платины. Современные подделки, в большинстве случаев изготовленные из литой платины, этим признаком не обладают. Нужно отметить, что выявление поддельных монет лишь по химическому составу в ряде случаев затруднено.
Платина подлинных и поддельных монет отличается по плотности (она определялась методом гидростатического взвешивания). У монет из металла, полученного по способу Соболевского, плотность имеет пониженное значение (иногда менее 20 г/смз) против 21,46 г/смз, характерной для чистой литой плати¬ны. Подлинные платиновые монеты в большинстве случаев обладают магнитными свойствами, иногда сильными: кружок подлипает к магниту. Таким образом, опираясь только на сведения о химическом составе платины, однозначно судить о подлинности монет нельзя. Необходимы дополнительные исследования физических свойств металла и, конечно, сравнительный анализ внешних признаков (нумизматический анализ)."
По факту я хотел проверить есть ли примеси в поверхносном слое и какие. По прошествии времени, и разобравшись с самими монетами (12 рублей 1832 года) я бы уже анализ не делал:)
Достаточно посмотреть не монету. Но все приходит с опытом. А у меня пока его маловато:)
Dimdimstup пишет: Я руководствовался статьей Будникова А.В. "К методике определения подлинности российских платиновых монет 1828—1845 гг.".
Не читайте после обеда советских газет... Этот комический персонаж, подвизавшийся с где-то найденным прибором "Призма-М Au", не понимая принципа его работы, как-то в кулуарах выставки "КОИНС" в Москве уверял меня, что его прибор "просвечивает монеты насквозь", как при флюорографии, и при этом выдаёт их точный объёмный состав. Только через несколько лет он, возможно, хотя бы осознал, что это не так. А, может, и нет...
Цитата
Dimdimstup пишет: "Данные о химическом составе платины в этих предметах в литературе до сих отсутствовали. Приводился лишь результат одного химического анализа, проведенного английским ученым М. Фарадеем (сообщен им на лекции о платине, прочитанной 22 февраля 1861 г.): платина - 96,1%, иридий - 1,2%, палладий - 0,25%, рутений - 0,5%, железо - 1,55%, медь - 0,4%, а также рекомендации Минфина СССР - при постановке на специальный учет пробу российских платиновых монет принимать как 990-ю."
Сочинитель не указал - исследовал ли Фарадей непосредственно российские монеты, или купленные английскими бизнесменами слитки самородной платины, или плитки, или прочие изделия или платиновое сырьё. А вот Минфин, у которого отчётность и точность была куда выше, совершенно правильно определил содержание примесей в 1% (или, что то же самое = 10‰). Современные исследования и отечественных, и зарубежных учёных показывают именно такие цифры. А про соотношение элементов... Например, метод расчёта по фундаментальным параметрам показывает наличие в российских платиновых монетах примерно равную концентрацию титана и никеля, но что-то я не увидел ни одного из этих элементов на Ваших картинках. Равно как там нет целого ряда других рудных примесей, зато есть фантастически большие концентрации родия и палладия (на уровне нескольких процентов), хотя на самом деле их там, скорее всего, около 0,001% каждого. Тому кто правильно напишет, почему на рассматриваемых приборах в платиновых монетах "видно" так много родия и/ или иридия - поставлю плюсик.
МНС пишет: Вы путаетесь в показаниях. Так хороший аппарат и он может всё правильно определять через пластик, али нет? И не надо обманывать - Вы мне ни на один вопрос не ответили. Повторю: 1) Почему в "экспертизе" дважды упомянуто олово? Это разные его изотопы или следствие халтуры? 2) Почему сумма процентов металлов в монете составляет 101,15%? Эта монета немного толще обычной, или это следствие халтуры? 3) Почему штатная проба сплава выражается в градусах, а не в процентах или промилле
Хороший аппарат, он показал все верно. Разумеется, есть искажения (по-другому не бывает через пластик), но основное, что нужно увидеть в платине - показано верно. 1. Олово 2 раза - опечатка моя 2. См. пунк 1 3. Значки очень похожи, не замечала ошибки, как и другие, в том числе вы
ЦИКЦ пишет: Хороший аппарат, он показал все верно. Разумеется, есть искажения (по-другому не бывает через пластик), но основное, что нужно увидеть в платине - показано верно. 1. Олово 2 раза - опечатка моя 2. См. пунк 1 3. Значки очень похожи, не замечала ошибки, как и другие, в том числе вы
С уважением, Ольга.
То бишь, получается, что халтура - столько ошибок в нескольких строчках... В заключении, подписанном четырьмя "экспертами"... Вы эти бумаги хотя бы читайте, перед тем как поставить подпись и печать. Чай, официальный документ... Почему Вы думаете, что я чего-то не замечал? Я разве обязан говорить о каждом ляпе? Мне же никто не доплачивает за то, чтобы я указывал Вам на множественные ошибки в "экспертных заключениях". Просто раньше у Вас градусами измерялась ещё и масса - Да про неверный ГОСТ и название прибора Вам другие форумчане указывали ещё пару месяцев назад. А толку? Воз и ныне там...
Да и аппарат хреновый, или, что более вероятно, используется неправильно. Ибо, на мой взгляд, ситуация с разницей в значении концентраций в ТЫСЯЧИ раз является не очень хорошей.
МНС пишет: Сочинитель не указал - исследовал ли Фарадей непосредственно российские монеты, или купленные английскими бизнесменами слитки самородной платины, или плитки, или прочие изделия или платиновое сырьё. А вот Минфин, у которого отчётность и точность была куда выше, совершенно правильно определил содержание примесей в 1% (или, что то же самое = 10‰). Современные исследования и отечественных, и зарубежных учёных показывают именно такие цифры. А про соотношение элементов... Например, метод расчёта по фундаментальным параметрам показывает наличие в российских платиновых монетах примерно равную концентрацию титана и никеля, но что-то я не увидел ни одного из этих элементов на Ваших картинках. Равно как там нет целого ряда других рудных примесей, зато есть фантастически большие концентрации родия и палладия (на уровне нескольких процентов), хотя на самом деле их там, скорее всего, около 0,001% каждого. Тому кто правильно напишет, почему на рассматриваемых приборах в платиновых монетах "видно" так много родия и/ или иридия - поставлю плюсик.
Позвольте с Вами не согласиться.
Цель у автора статьи была доказать, что РФА метод может однозначно определять подделки платиновых монет.
Был использован сравнительный метод анализа, и не абы с чем, а в коллекции ГИМа.
"..........Приводился лишь результат одного химического анализа, проведенного английским ученым М. Фарадеем (сообщен им на лекции о платине, прочитанной 22 февраля 1861 г.): платина - 96,1%, иридий - 1,2%, палладий - 0,25%, рутений - 0,5%, железо - 1,55%, медь - 0,4%......" "Этих данных недостаточно для распознавания современных высокотехнологичных подделок российских платиновых монет 1828-1845 гг., существовавших уже в 90-е гг. прошлого века. Для получения более обстоятельных сведений, мною было проведено сравнительное исследование свыше 8о экз. монет и жетонов из собрания ГИМ, а также поступавших на экспертизу подделок, несоответствие которых оригиналам было определено по внешним признакам И.В. Ширяковым. Задачей исследования было установить, чем «уральская» монетная платина отличается от платины современных подделок. При этом имелось в виду, что технология получения платины у них различна."
Наверняка автор, берясь за большую кропотливую работу, проверил прибор на современном эталоне (без примесей).
Идея была замечательная, так как найти сегодня, как и в 90х, платину содержащую специфичные примеси невозможно. Кроме того, метод получения платины в начале 19-го века был порошковая металургия (просто нечем было греть до температуры расплава), а сегодня для фуфлоделов повторить будет сильно сложно.
80 экземпляров одновременно на одном приборе - это очень убедительно, повторить можно только в большой коллекции или в музее. Статистически очень круто.
Как мы видим автор после эксперемнтов не сделал однозначный вывод.
"Таким образом, опираясь только на сведения о химическом составе платины, однозначно судить о подлинности монет нельзя. Необходимы дополнительные исследования физических свойств металла и, конечно, сравнительный анализ внешних признаков (нумизматический анализ)."
Думаю, что все дело опять в Новоделах. Никто (кроме единичных упоминаний у Семенова и на аукционах) пока не разделил оригинальные и новодельные платиновые монеты во всех годах, а они точно там есть и много.
Serg-antik пишет: Г-н Моисеенко , вам до Будникова с его знаниями по металлам как до Китая раком ! Так что советую не выступать , особенно после Пантикапея , где вы показали себя полным нулём от нумизматики !
Я так понял Вы знакомы с автором. Попросите таблицы замеров интересно будет взглянуть я думаю всем.
Немного об основах любого РФА простым языком. РФА снимает спектр и сравнивает его с эталонным из базы для какого-либо элемента при аналогичном способе исследования. Совпадение показывает наличие и количество элемента. Разумеется прибор должен быть внесен в реестр СИ и поверен, а специалист обучен. Это означает, что через слаб - можно, но нужно иметь базу спектров снятых через слаб.
В итоге имеем: 1. Полное вранье про сличение с эталонной базой. 2. Полное вранье про измерение штангенциркулем. 3. Полное вранье про сличение с заведомо подлинными.
Вранье - это полбеды. А вот то, что за заведомо невыполненную работу берут деньги - это беда.
Итог: тот, кто платит за такие заключения - или лох кинутый, или барыга гнусный, который собирается кинуть лоха.
Мало того, что РФА через слаб делают, так ещё и подлинность по картинкам определяют, сектанты! Дать бы им штангенциркулем по голове… И заставить делать гидростатическое взвешивание. Всех с пятницей, господа!
Vnukovo пишет: Мало того, что РФА через слаб делают, так ещё и подлинность по картинкам определяют, сектанты! Дать бы им штангенциркулем по голове… И заставить делать гидростатическое взвешивание. Всех с пятницей, господа!
Вот с гидростатикой у меня как то не сложилось. Может кто подскажет.....
Понятно, что нужны весы с точностью до тысячной, как раз в этом случае я бы поверил в ЦСМ (не чем проверить эту точность в другом доступном месте).
Но вот получить повторяемость результата у меня как то не вышло......
г-н Boris Britva, напоминаю Вам п.1 Правил, а именно: "Разрешено и приветствуется дружеское, вежливое, уважительное и интеллигентное отношение к другим форумчанам, людям, жизни и самое главное - к нумизматике".
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Оскорбления в этой ветке порядком поднадоели. Любые выпады будем пресекать, не глядя на ники. Обсуждения только по делу, кто решит поупражняться в острословии - будет блокировка.
А Вы что можете сказать о пробном Павла?! Или только других обсуждать! Люди написали и высказали свое мнение! А что Вы? Только языком на форуме писать! Одни теоретики!
Диванные ничего не понимающие аналитики форума, монеты в руках не держащие - это уже не новость.
Вы то с Вашим опытом зачем вдруг к ним присоеденились?
По существу:
Как то нет пока желания делиться найденым. Да и не уместно в этой ветке.
Еще один диванный критик, скрывающийся под псевдонимом? Рассказали бы о себе. Показали бы может свои экспертизы. Мы может тоже посмеемся.
Искажения, разумеется, есть но основные элементы подлинных платиновых монет найдены верно. 
