wertov пишет: Возможно и сувениры, монеты пролежали в архиве у человека не менее 30 лет, так что если и копии, то ещё советских времён. По каким конкретно признакам так сразу уверены?
по голове настучать человеку за длинный язык и богатую фантазию, а так же попытку втюхать фуфло, которому от силы пару лет...
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
просто весь характер нашей с Вами дискуссии получается: -А ну ка дедушка, докажи, что ты не бабушка! -Да вот, паря, у меня паспорт есть! -Дед, ну где в нем написано, что ты "не бабушка"? ткни пальцем! Что, нет такой фразы? А где написано, что "ты дедушка"? Тоже нет такой информации. Нет, хорош мне тут про свой возраст и дату рождения заливать, ты мне фразу покажи "Я НЕ БАБУШКА!"
Ну вот как-то так, пока шах и мат с моей стороны получается, документов о дворцовом предназначении нет, зато есть фраза "народное обращение", я привык жить в мире где черное-это черное, а белое-это белое, соответсвенно при работе с архивными документами не читать между строк,додумывая за их авторов, а использовать информацию совершенно однозначно, соот-но написано "народное обращение", значит так оно и было, без социальных расслоек и скрытых смыслов, была бы надпись "дворцовое обращение"-не было бы и всей дискуссии за очевидностью сего факта Мне кажется, абсолютное большинство нумизматов исследователей со мной согласится?!
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
Тимофей пишет: Разве кто-то где-то утверждал невозможность попадания в оборот дворцовой монеты? Вроде бы никто и нигде. У нас тут пробники в VF из обращения, не выпущенные законно в обращение, и то случаются - удивляемся, но не исключаем. Так и здесь - основное предназначение - "дворцовый оборот". Оснований для полной отмены термина нет, новые выводы\доводы даже в рамках этой дискуссии, не говоря уже о статье, не появились.
Хорошо, сменим характер дискуссии, от обороны к нападению, поскольку я привел все доступным и имеющиеся в наличии документы, где черном по белому написано, где эти монеты будут иметь хождение, можно ли попросить Вас опубликовать какие-либо документы, где было бы совершенно чётко,без витиеватостей сказано про "основное предназначение [этих монет] -дворцовый оборот"? Мне вот этой информации ни в одном из документов не встречалось, возможно Вы знаете больше и поэтому так уверенно говорите про "основное предназначение"
Мне, например, очевидно, что это монеты регулярного чекана. Разубедите каким-либо официальным документом?
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
Де-факто, если Вы признаете блокаду и несостоятельность термина "дворцовый обиход", то не совсем понятен смысл всей нашей дискуссии, в начале обсуждения поднимается вопрос "а был ли мальчик?", то есть только ли внутридворцовый характер "дворцовок" (прошу извинить за тавтологию), ответ: "Нет! Не только внутридворцовый обиход", что Вы фактически и признали постом выше, О чем мы спорим тогда?
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
Старые авторы писали об обращении. Уздеников выделил эти монеты в отдельную группу и назвал ее "Для дворцового обихода". Автор имеет право классифицировать, он счел, что упоминания у Деммени и Спасского достаточны для выделения дворцовок в обособленную главу каталога, наряду с территориальными и спецвыпусками. Очевидно, он счел что весьма специфическая сфера применения - оборот - достаточны для отдельной главы. Не вижу смысла в публикации статьи на данном этапе, все что у вас есть - это выписка из ВКГМ, известная и Узденикову, и Спасскому, и всем нам. Устоявшееся сленговое обозначение статьей вы не переломите. Куда как важнее отыскать новую полезную информацию.
1) еще раз подчеркну, что тезисы Деммени-Спасского говорят нам прежде всего то, что монеты эти "дворцовки" БЫЛИ и в народе (в массе, на большЕй, чем царский двор территории), не ограничивались "дворцовым обиходом" и термин, который выделил уважаемый Василий Васильевич некорректен, это монеты регулярного чекана, продолжение линейки золотых монет более крупного номинала, вот и всё,что я пытаюсь сказать выше, естественно большая часть из них использовалась в дворцовом обиходе при карточных играх, КАК и червонцы ("В тех же записках Екатерины приведено письмо великого князя к И.И. Шувалову, в котором он благодарит фаворита за то, что по старанию последнего ее величество выдала ему, великому князю, 10 000 червонцев для уплаты его карточного долга."-речь о периоде правления Елиз. Петровны, почитайте "Историю карточной игры на Руси" 1901 год, много интересного там обнаружите), однако же червонцы не выделены в сегмент "дворцовый обиход", как и более крупные номиналы, а значит или всё золото надо "сваливать" в одну общую кучу с названием "дворцовка" или же доставать из этой кучи мелкие номиналы, присвоив им закономерный статус "регулярный чекан"
Тимофей пишет: Я не понял, почему приведенный документ даже отдаленно может считаться точкой, вообще исходил, что с текстом в Вел. князе все знакомы (и Спасский, и автор темы тоже), иначе бы и причин в очередной раз начинать дискуссию не было (мы на СМ когда-то давно обсуждали, указ этот, но очень давно).
Никакой точкой он не считается, хотя бы по двум причинам: 1) Нет ни одного примера в законах РИ, когда выпускаемая монета имела бы ограничения по социальному статусу (да и известно ли это в мировой практике?) Географические ограничения - да, временнЫе - тоже знаем. Любая царская монета предназначалась для народа (коим являлось и дворянство, и рабы). Естественно и бесспорно, что "для обращения в народе" - стандартная формулировка, не несущая нам никаких сведений о реальном обращении. Написание в тексте указа и практический обиход монеты несколько разные вещи. Как уже выше было сказано, империалы простолюдины скорее всего могли видеть разве что на картинке указа. Но мы знаем, что золотая монета крупного веса в народе обращалась (иначе не было бы монет с подвесами, церковных подношений на иконы и т.д.). 2) Документ представляет собой всего лишь описание законотворческого процесса (подчистка юридических хвостов), с обоснованием, мотивировкой и т.д. Результат этого процесса - обнародованый указ, его продемонстрировал ТС.
Практической точкой в дискуссии мог бы стать любой мондворовский документ, в котором говорилось бы об отпуске мелкой золотой монеты в ЕИВ Канцелярию, т.е. с указанием грузополучателя, выражаясь проще. Примеры подобных документов (о монетах, медалях и жетонах) имеются, но вот по части дворцовок пока не обнаружены или не опубликованы.
Хорошо, давайте подискутируем на эту тему, однако не следует требовать чётких формулировок при анализе этих исторических документов,при всем желании их мы не найдем,а трактовать можно будет по-разному кому как выгодно, однако обсуждаемые нами монеты имели обращение и в простом народе (пусть не широкое, никто об этом речи не ведет, я подчеркивая сам термин "монеты для дворцового обихода"-ошибочен и некорректен, он указывает на ограниченную территорию обращения и распространения этих монет,т.е. "царский двор"- это не так), об этом в контекте описания этих монет говорят и М.Г.Деммени («в народном обращении была мало распространена», об этом же пишет и И. Г. Спасский перефразируя Деммени «…более для внутреннего дворцового обихода, чем для широкого обращения». Как видим абсолютно никаких противоречий в подаче материала этими авторами нет, поскольку нет полного отрицания того факта, что эти монеты предназначались исключительно для нужд двора, более того ими даже говорится про это самое «народное» обращение.
1) еще раз сам термин "для дворцового обихода"-НЕ ВЕРЕН, тот кто его впервые употребил в каталогах,выделив эти монеты отдельным сегментом внес сумятицу в понимание реальной действительности, тем самым ограничив круг распространения этих монет дворцовыми интерьерами и соответсвенно ограничив обиход этой монеты определенной социальной группой,с таким же успехом ипериалы-полуимпериалы-червонцы так же можно смело считать "монетами дворцового обихода",хотя в реальности это НЕ ТАК, мы понимаем под ними обычный регулярный чекан. 2) Указ этот для простого народа, на ориентированность его на массы говорит тот факт, что для того,чтобы этот самый народ без сомнений принимал монету при рассчетах требовалось напечатать соответсвующие указы с полным описанием и иллюстрациями оных-что следует из мной приведенного документа (практика этого описана у А.Богданова в "Монетном деле" с.21), остальное всё домыслы имел ли этот народ контакты с этими монетами или нет (хотя,почему же домыслы-"дворцовка" (для упрощения применю этой ошибочный термин)-встречается в кладах, с напайками, сильными потертостями и прочими следами плотного пребывания в народных массах, не ограниченных стенами царского двора.
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
для того,чтобы раз и навсегда снять путаницу и прекратить (я очень на это надеюсь) тиражирование из каталога в каталог устоявшегося в умах и вносящий когнитивный диссонанс термина " монеты для дворцового обращения" я ,наверное, напишу небольшой очерк для журнала "Нумизматика" с разрешения автора данной темы или может быть у кого-либо есть идеи где бы эта информация произвела наибольший эффект, где бы она не осталась незамеченной, после чего раз и навсегда, сняв все вопросы в путанице,порожденной ошибочной терминологией?
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
я лишь хочу сказать следующее, поскольку отчасти правы все, кто отписался в этой теме: вопреки устоявшемуся и укоренившему в умах нумизматов мнению, что монеты "дворцового обихода" предназначались только лишь для внутридворцового обращения, карточной игры и проч. кулуарной жизни. Это не так, точнее не совсем так, всё дело в появлении этого ошибочного термина "дворцовый обиход"! Безусловно и эти монеты использовались при рассчетах по долгам во время карточной игры, но изначально монеты эти предназначались для НАРОДА, для дополнения линейки "империал-полуимпериал-двойной червонец-червонец" и выделение обсуждаемых нами монет в виде термина "дворцовый обиход" принципиально неверно, то есть мы имеем дело с самой обычной чеканкой монет, предназначавшихся для "народного обихода", а не "дворцового",как принято считать.
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
ну вот как-то так, можно поставить точку в дискуссии или скептики скажут, что это многоточие? Документ от 29 марта 1756 года ..ну, а потом последовал соответсвующий указ (12 пост)
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
чистка медных и серебрянных монет, как почистить монеты без потери коллекционной привлекательности
коллекционная составляющая показанных Вами монет стремится к нулю (разве что 25к имеет какую-то небольшую ценность), но с целью экспериментов в чистке-материал то, что надо
а вот здесь уже собака то и зырыта: эстетика-это скорее восприятие макрообъета в целом, ну на бытовом уровне переведем в плоскость отношений "мужчина-женщина", вспомним себя во времена бурной молодости: женщина или нравится на первом свидании или нет (и раздевать её для этого не обязательно) , то есть мы получаем эстетическое удовольствие от зрительно-вербального контакта (или не получаем), дальнейшие все контакты-уже совершенно другой уровень человеческих отношений, в нумизматике тоже самое-визуально монета сразу или нравится или нет, а потом уже может возникнуть желание, достав лупу, "раздеть" её, пристально разглядывая в 10-кратку, все дефекты и прижизненные шрамы прошлой жизни, я хочу сказать, что кому-то достаточно и макровосприятия окружающей картины действительности, монета ТС визуально лично мне нравится такой,какая она есть сейчас
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
IgorS пишет: Вспомнилась другая монета. Тоже Анна и тоже типовая, но поинтересней. Продавалась на Кюнкере 5-6 лет назад. Детали UNC, поля нет (думаю по похожей причине). Молодцы Кюнкеры описали как VF. Прикрыли патиной и продалось за приличные деньги.
..и согласитесь, эстетическое восприятие монеты, ее коллекционная составляющая от того, что её где-то там в Германиях "обозвали" Вф нисколько не поменялось: приятная монета, для любителей и охотников за рублями 18в. дня сегодняшнего довольно желаемый трофей в коллекцию!
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
Diro1 пишет: а сколько портретов известно 1712 года?
М. Дьякову их известно 3 (если речь исключительно об аверсе), судя по их встречаемости (и очевидно небольшим цифрам тиража) вполне согласуется с реалиями, хотя полностью исключать того факта, что 1-2 новые разновидности могут быть обнаружены, нельзя
Minck пишет: Уважаемый Антон! Вы изменили своё мнение? Монета типажная, НО для хорошей коллекции немного не дотягивает и Вы сами это знаете, ведь блеск - это 50% успеха, тем более для ТИПАЖА! С уважением...
Да вроде нет, не менял своего мнения, ранее я писал, что 4500$ (по сегодняшнему курсу)- для этой монеты это космос, а за 2 тыс дол (сегодня)-желающих на неё будет достаточно; ИМХО: для типа портрета важно СОСТОЯНИЕ, безусловно, когда оно подкреплено хорошим, полным штемпельным блеском-это не 50% успеха, а 100%-ибо переводит такие ТИПАЖИ в эксклюзивность и категорию "штучность" и "абсолютная коллекционность", однако же, не единым штемпельным блеском и грейдом сыт сегодняшний коллекционер; от неправильной помывки пострадал только блеск (если он там изначально был), сам же тип портрета, рельеф, прочекан и прочее никоим образом не пострадало, механики на ней не было- монета довольно КРАСИВАЯ, но не ПРЕВОСХОДНАЯ (еще раз подчеркну, ИМХО)
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
minibox44 пишет: Вот это и есть настоящая жесть. Монета максимум до 1000 зелени при такой сохранности. Так как коллекционность под вопросом.
Нет никаких вопросов по поводу коллекционной составляющей-очень приятная, рельефная,типажная монета неудачно помытая, даже в таком виде за 2 тыс $ желающих на неё будет великое множество, уверяю.
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
1/4 копейки 1873 г. Е.М., определение подлинности.
не знаю как сейчас на конросовских, но что не отнять у волмаровских книг-так это наличие отдельной графы ценности монет по Ильину и Петрову-это немаловажный показатель
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
Minck пишет: Доброго вечера, дорогой Антон! Что-то не припомню, чтобы в 1917 году пробовали чеканить пруф, может не обладаю вмеми знаниями по этому вопросу, но думаю, что не пруф. Возможно чистка калатушки...КМК. Простите, если что не так! P.S. Прошу не забыть о моих просьбах! С уважением!
И Вам доброго времени суток! Небольшое кол-во наборов 1917 года было исполнено в пруфе (кстати, вопрос достопочтенной публике-исходя из каких измышлений было принято решение чеканить в 1917 году изготовить монеты для потребностей коллекционеров? Или все же вопреки устоявшемуся мнению-пруф наборы в то время чеканились не только для потребностей коллекционеров?)
П.С. Просьбу выполнил (номер отправления в ЛС) С ув.
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
Всем привет! Озадачился: на монете нет намёка на штемпельный блеск, но есть несколько подполированное поле,прекрасно проработанный рельеф в деталях, кроме того, всё поле ав/рев в выпуклых параллельных друг другу полосках- следах чистки штемпеля, вроде не бы и пруф, но смотрится довольно интересно, не перемудрили ли на монетном дворе со шлифовкой обычного штемпеля или всё же есть шанс на то, что может быть исполнено по пруф технологии? Буду рад любым мнениям и откликам по теме! Спасибо!
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
