Улыбнуло. Хотя, в магазине главное что бы продалось. Если поможет продать, в чем проблема? Посредникам и на западе комиссионные платят. Если он готов заработать на перекидке реальных монет, а не кинуть на продаже фото, спасибо надо сказать и искать вагон монет для того что бы он их помог продать... А вообще, неплохая реклама магазина редких монет. :D Пойду гляну че там у тебя редкое продается.
[QUOTE]YuriySh пишет: Приобрел на НИКО ефимок с признаком 1655 года,на талере 1640г.Саксония ха 100т.р.Но он с *родословной* побывал на Сотби и продавался из колекции Фукса.Считаю дорого,но просто очень хотелось.Простой,в хорошем состоянии мне кажется можно взять от 50т.р.[/QUOTE]
Посмотрел Вашу монету -- Фукс 117. Написано что из коллекции Содермана, что много интереснее Фукса... Поздравляю.
Организовать бы музей не мешало. Хороший пример -- каталог МиМа. Кто только все это писать будет... Если не будет что то типа каталога, тогда это делать бесполезно.
[ Закрыто] Архив обсуждений из Идеальной коллекции, Коллективное модерирование
Если Бы -- всегда пожалуйста. Жалко что 2 остальные этого типа у меня страшные. Как планируете ветку упорядочить? Должно быть что то типа каталога сайта МиМа, только меньше объемом, так как мы только интересуемся пока типами. Не очень представляю как этим можно будет пользоваться на форуме.
Лучше всего составить таблицу и отмечать что есть и что еще надо...
Зандер опубликовал фото новодела на стр.13. На стр. 14 фото фуфла очень похожее на этот новодел. Видел я подобное чудо только один раз, и оно меня не возбудило. Зачем покупать сомнительные новоделы когда оригиналов валом... Как они торгуются я не знаю. Я на такое не покупатель.
Но документы то он нашел... При чем уже после того как монету видели Ширяков и Уздеников. Заключения экспертов, это конечно хорошо. Только кто не без греха -- все ошибки делают. Ваши злобные нападки на Американских нумизматов, по меньшей мере, некорректны. ;)
[QUOTE]Романовъ пишет: про бумаги из архива СПБ мон. двора ничего нового не узнал. [/QUOTE]
Ну, извините коли так. А какую дополнительную информацию вы ищете? Телефон Александра Баска у вас есть? Если нет, я напишу рабочий. Позвоните и попробуйте узнать больше информации. Очевидно то, что он единственный человок, который может этой дополнительной информацией владеть. И, почему такой острый интерес? Неужели вторая попалась?
[QUOTE]Савва пишет: Тема на коинпипле с вопросом открыта 5 января 2008 г. от человека не в теме, которому монету подарили, 21-й первый Марков - январь 2009 г. Или мы о разных монетах говорим?[/QUOTE]
Если бы я должен был гадать, то, исходя из того что А. Басок возил эту монету в Россию в 2002 году, и получил заключения в 2002 году, но не отдал их хозяину монеты (который говорит на коинпеопле что не имеет нкакой информации) -- выходит что хозяин что то обещал Баску и не выполнил. Поэтому бумаги лежали не у хозяина до продажи в 2009 году. Интересно, сколько эти бумаги стоили аукциону в 2009?
А вот это уже более чем странно. Монета продавалась с заключением Узденикова и Ширякова. Может запамятовал?
Так же прилагался документ из архива СПБ двора в котором упоминается чеканка 7 экземпляров монет чеканеных в железе для передачи внутри департамента. По описанию А. Басок получил этот документ в России в 2002 году от Смирнова. Это было получено после экспертного заключения.
Все что написал прямо из описания лота (заодно вспомнил от куда знаю что басок был с этим предметом связан...).
Общайтесь с теми кто в теме, и будет вам практика. Я пока свой первый купил, наверное 30 - 40 перещупал.
Разве кризис уже закончился? Я как то не заметил... Если вас интересует просто какой то ефимок, так надчеканы на "патагонах" достаточно дешевые. Очень дорогие только ефимки с одним надчеканом, или на очень редком талере, или половинки, и т.д. Конечно, смотря какой у вас бюджет... Я давно смирился с тем что покупаю не больше 1-2 монет в год в своей основной теме.
[QUOTE]Vasiliy пишет: Я имел ввиду, что расположение надчекана на каждой монете, хоть немного, но должно отличаться друг от друга исходя из технологии их нанесения?
[COLOR=#33FF00]Так на фуфле оно тоже отличается. Надо смотреть сами надчеканки.[/COLOR]
Никто не пытался свести в единый каталог всю имеющуюся инфу по ефимкам?
Когда то я слышал что эксперты по китайским монетам определяют подлинность по выражению лица портрета на монете... Очень тяжело узнать монету опубликованную Спасским, из за качества изображения. С другой стороны, либо эта монета из музея (и недоступна), либо это монета Фукса, которая хорошо иллюстрирована в каталоге продажи коллекции Фукса, либо из Краус, или из какого то более мелкого аукциона.
Что есть в вашем понимании новая форма надчекана? Штемпель копейки был один. По нему все хорошо определяется. Если есть фуфло которое его повторяет в идеале, оно практически по картинкам неопределимо. Тогда надо смотреть следы оставленные при изготовлении штемпеля которые перевелись на монету, так же смотреть следы оставленные при надчеканке.
Монеты Крузе не интересуют более других монет которые не из Крузе. То что они были проданы там не гарантирует подлинность.
Скажем проще. Монеты Фукса (или оттиски с них) смотрел Спасский, многие из них иллюстрированы в книгах Спасского. Монеты на Краус попали скорее всего из Эрмитажа. Откуда попали монеты к Крузе и кто их смотрел, я не знаю. Но, помню что кое что от туда было откровенным фуфлом. Так, что, это мое субьективное мнение. Лучше я не куплю монету, чем положу в коллекцию фуфло.
Изначальный тираж был огромный. Все таки, с 1655 по 1659 (год вывода из обращения) ими выдавали зарплату войскам. Что то закопали и пока не нашли, много переплавили. Что то осталось. Что то находят.
Конечно приятно найти монету из продажи Краусе (практически невозможно так как из 139 ефимков только малая часть была с изображением). На втором месте -- Фукса монеты (это легче, так как большинство было куплено дилерами и переодически выходит). Крузе монеты меня не интересуют.
Если хотите заходить в эту тему, надо это делать сейчас, так как цены пока очень щадящие. Половинки только дорогие. Только подержите в руках какое то количество заведомо оригинальных монет.
Кроме 2х каталогов Спасского (Талера + Ефимки), кое что есть в книге Р. Зандера "Рубли и Ефимки". Потом есть серия аукционных каталогов: Краус 1928 года (редкий), Фукс (можно найти без особых проблем + большинство монет без вопросов), Крузе (Горный 2004 (тут надо быть осторожным, т.к. есть фуфло), Тритон 2006 года (много монет из Фукса, но есть и другие, в том числе и очень редкие), ну и по мелочи на Горном, и т.д. чем старше каталог, тем меньше картинок но больше к ним доверия...
Кое что можно найти в книгах по допетровской нумизматике, но очень, на мой взгляд, мало и невнятно...
Тоже самое, только более рафинированно. Не реально на аукциона увидеть монету якобы продавшуюся на другом аукционе месяц до того. (я такого не замечал) Умнее это поставлено, незаметнее, без наглости.
Спасибо, Unbreak. Повеселили. Очень редко кто на форуме высказывает то что вы высказали. Большинство тех кто в теме, знают что монеты кочуют с аукциона на аукцион. Знают некоторых хозяев монет. Погано то, что сами аукционные дома принимают участие. И если, ebay просто счастлив что у них это происходит (больше заработок), то некоторые аукционные дома сами инициируют игру. Ни для кого это не новость -- все знают, но не говорят (не тронь г... и т.д.)
Если раньше на аукционах дилера "разводили" своих клиентов, то теперь аукционные дома разводят всех. А может это всегда так было, просто когда было дешево, мне было все равно. С Российскими аукционными домами я лично не знаком, но, некоторые Европейские не многим лучше. Когда супер-редкая монета появляется "прогоняется" 5 - 6 раз в течении нескольких лет, возникает вопрос: действительно ли люди которые этот предмет честно покупали на аукционе хотят от него так скоро избавиться? Причем 4 раза... Думаю что бритва оккама подсказывает ответ.
Единственное что, не понимаю ваших нервов. То что вы следите за проходами, вооружает вас против мошенников. Вы должны быть счастливы. :-)
По поводу прохода литературы -- цены бред. Интересно что лот 308 не продался. Хотя, те кто в теме, думаю согласятся что по редкости он много выше чем Гудман, Ренесанс и золотой Содерман (цена на него была, к слову сказать, вменяемая) вместе взятые и помноженные на 3. Сказать к примеру, Содерманов у меня 3, а 1969 попался случайно один раз.
Может еще кому Гудман или Ренесанс нужен, или еще чего что продалось за дурные деньги? Или чего то более редкого, чего на этом аукционе не было, типа Дубликатов (страшно подумать сколько тогда Дубликаты должны стоить)? Могу помочь по таким ценам. Я себе потом еще найду, а пока я их все равно на память знаю. Одно дело когда найти нельзя, но очень хочется и деньги дурные. Но когда можно... Так тут их должно быть минимум 2 таких, которые не хотят искать.
Но, как по мне, если кто то решит что цены эти правильные, милости прошу. Много одинаковых каталогов нет в ассортименте, но по таким ценам расстанусь с каталогом из личной библиотеки. Может тот второй, которого перебили? Хотя был ли тот второй? И, был ли первый? ...
Так речь идет о штемпельных вариантах рядовых монет. Что касается штемпельных вариантов описанных редкостей, это дело другое. Очень полезно их искать, так как дает лучшее представление о реальных тиражах. Что касается степени редкости, думаю что та же логика...
[QUOTE]HELG пишет: На представленных ранее снимках видится современная подделка.Сравните пожалуйста с предсавленной монетой.Явные отличия на лицо.С уважением.[/QUOTE]
Не с тем сравниваете, уважаемый. ;) 2 точки это новодел. Но идея правильная. Для сравнения, последний раз на моей памяти оригинальный новодел проходил на Хоиланде году так в 2006-2007. У Биткина тоже есть картинка. Тема не моя, поэтому других не помню.
Каждый раз кто то выставляет фото 2х однотипных монет одного года с вопросом: можно ли это считать разновидностью? Последние лет 10-12 идет тенденция поиска мизерных штемпельных разновидностей рядовых медных монет коллекционерами,и не только, и попытка наделения этих разновидностей степенями редкостей. Вопросы: 1. кем и для чего? 2. Нужно ли это?
1) Кем и для чего?
Возможных ответов несколько и лист наверное не полный:
1. Попытка некоторых каталогизаторов показать себя умнее чем предидущие авторы и/или прорекламировать монеты из собственной коллекции.
2. Попытка дилеров заработать больше денег.
3. Желание рядового коллекционера обладать редкостями в то время как настоящие, описанные, редкости в большинстве своем недоступны.
4. Попытка перенести идею коллекционирования монет Советского периода на имперскую нумизматику.
5. Совокупность 1, 2,и 3.
Тиражи большинства медных монет 18 - 20 веков исчисляется многими миллионами. Штемпеля выдерживали не более 20,000 ударов. Даже 20,000, думаю, очень амбициозно для крупных монет 18 - началы 19 веков. Способ изготовления штемпелей не позволял получения 2х идентичных штемпелей, так что разновидности обязательны, и их огромное множество. То что определенный автор увидел 30 монет одного штемпеля, и только 1 монету другого -- не значит что одна монета в 30 раз реже другой. Статистика это не наука ;) , но даже этим надо уметь пользоваться и понимать.
Когда автор каталога решает что нужно добавить какие-то, до селе неизвестные, штемпельные разновидности, это его дело. Мой сапог, куда хочу... и т.д. Когда же этот автор начинает на них писать цены и степени редкости, это уже дело не только его. Но, иногда такой автор решает что разновидности описанные в Гиле не заслуживают свое место в таком каталоге, вот это уже совсем смешно...
Про дилеров не буду -- все все знают.
Желание коллекционера обладать редкостями всем понятно. Единственное о чем бы я задумался так это о том времени если придется монеты продавать. Совет простой: если есть желание дорого покупать штемпельные разновидности такого плана, надо обратить внимание или они описаны в каталогах используемых аукционерами. На сегодняшний день, таких несколько. Если нет, тогда я бы много не переплачивал по отношению к такой же рядовой монете...
Штемпельные разновидности монет Советского периода это совсем другое, и поэтому слепо переносить идею колосков и мередианов в империю не стоит. Самое близкое в империи это ягоды и желуди. Но это, в большинстве своем, описано у Гиля и Ильина.
2) Нужно ли это?
Не знаю. Мне нет. Я все никак не могу собрать все монеты по Брекке, ГМ, Гилю & Ильину и Узденикову. Даже без Петра. Может кто то уже все что описано собрал, и теперь ишет то что не описано... Только сомневаюсь что такие есть.
Мой ответ: вреда от идентификации штемпельных разновидностей нет. Что не могу сказать о раздаче степеней редкости. Это, как раз, может быть очень вредно...
Какое ваше мнение?
ПАРА / 3 ДЕНГИ 1772 г варианты, не "советизация",но всё же...некоторые подробности
Спасибо, посмотрел на фото монеты. Вот оно. Не убежден что это "ВАЛАК." Скорее уверен в обратном. Сравнить под рукой только 1771, но, как я помню, штемпель должен быть идентичным. Поправьте кто знает наверняка и думает иначе. Если Бы, если бы Вы выставили фото своей, все бы прояснилось. Заранее благодарю.
[QUOTE]Тимофей пишет: Наверное, многие хорошо знают журнал Антиквариат. Я вот люблю почитать, бывает очень интересно и полезно для общего развития. Иногда выходят вообще интереснейшие статьи. К сожалению, по нашей теме (нумизматика 1700-1917) хороших материалов не так много. Но довольно регулярно, если не в каждом номере, журнал публикует статьи В.Рзаева. Объяснить любовь издательства к конкретному автору я не возьмусь, не мое это дело, как говорится.
Но интересует ваше мнение об публикуемых за его подписью материалах.[/QUOTE]
Проблема когда человек увлекается и настолько верит в собственные домыслы, что публикует свои выводы до того как они тщательно проверены. Но таких писателей много. Некоторые даже бесполезные каталоги выпускают, что само по себе титанический труд и обидно когда без пользы. У меня на полке лежит пара каталогов которые я открыл только раз и понял что пустое. Даже пожалел деньги уплаченые за книгу, что со мной очень редко бывает. Помню так же серию статей о меди другого автора. Полная пустышка, но красивый слог и картинки. :-)
Писатель в первую очередь должен быть читателем. А если достаточно прочитать по теме, то и желание писать может отпасть. Либо понимаешь что уже все написано, либо что достаточно информации нет для хорошей статьи. Если использовать такой подход то стаей будет меньше, но каждая может стать сенсацией.
Что можно сказать в пользу автора, так это эго трудоспособность и наблюдательность (Штемпельная классификация 2 коп 1802).
Правдоподобно. А какая от этого знания практическая польза? (про фуфлоделов не говорим) Перечекан с барабанов ничего не стоит дополнительно. Значит вопрос только в Павловском перечекане. А там все понятно.
Продолжу сам с собой . Если у кого есть книги Щукиной - 1962 Медальерное Искусство в России 18го века (см. стр. 7-9) или 2000 Два Века Русской Медали (см. стр. 3-5).
Приведу цитату из "Два Века..." - "Штемпель вырезался на стальной болванке вручную, чаще вглубь, и представлял собой негативное изображение одной из сторон будущей медали".
Советую почитать остальное - очень познавательно. Сравнивая книгу 1962го года и 2000го заметил, что в цитате которую я привел появилось слово "чаще". Так что за 38 лет мадам Щукина узнала что то новое.
Но тем не менее - резали в основном вглубь... А если уж могли вырезать медальные штемпеля вглубь, то монетные - это уже для подмастерьев... Вот после этого и давили матрицу (позитив), с которой делали рабочие штемпеля. И все это почти весь 18ый век. ИМХО. Готов прочитать что либо по вашим советам с чем либо обратным. А вообще согласен с KB - мне каждый раз все это приходится копать по новой, т.к. я больше по монеткам и медалькам, чем по высоким технологиям. Мне технологий на работе хватает [/QUOTE]
Так как разговор сам с собой сильно смахивает на шизофрению, поддержу разговор. :-)
Жалко что небыло привычки у мадам Щукиной указывать откуда пришла конкретная информация. То что в теории резать во внутрь возможно доказано камнерезами при изготовлении инталий. Но, когда это касается стали, что есть невроятно пластичный материал -- делать это как минимум глупо. Второе, не помню что бы я видел монету со следами штихеля. А как эти следы убрать с мелких деталей, которые на монете выпуклые? Так же, полировка внутреннего изображения невероятно трудоемкий процесс. Все таки, более сложные инталии резались не один год.
Может резка во внутрь и была принята при изготовлении медалей, так как изготовление этих самых медальных штемпелей считалось искуством сродни камнерезному. Так же, не надо было делать большое колличество оттисков. Все будет хорошо видно по промежуточным оттискам, так как будут видны следы инструмента. Было бы неплохо если бы Щукина указала или такие следы (а не только следы сетки) имееются на свинцовых оттисках о которых она писала... Хотя, нет никакого основания подвергать сомнению слова музейного работника, всяко материала там больше. Далее, щукина говорила о вырезании штемпеля самой медали вовнутрь. О переводе на матрицу, кажется, там речь не идет. Такой способ хорош если тираж не 20,000 а 20 и времени сколько угодно...
Но не надо забывать что речь шла о медальных штемпелях. Для массовой чеканки монет такой способ просто не применим. Самое главное была скорость и дешевизна. Чем быстрее и дешевле сделан штемпель, тем быстрее можно его пускать в производство и получать доход. Так же, если принять на веру что штемпель выдерживал около 20,000 ударов (что сомнительно), то при тех тиражах и при резке во внутрь, монеты бы были значительно реже... :-)
И последнее: согласен полностью что нам обычным собирателям разбиратся с этим пустая трата времени. Эта информация может нужна фуфлоделам, но тоже сомневаюсь...
[QUOTE] Не первый, не второй - а третий(не Ваш )и четвёртый, и пятый... вся беда в том, что по ту сторону баррикады про это, похоже, уже знают...[/QUOTE]
"А был ли мальчик?" -- это я по поводу барикады... Хорошо, давайте дальше. Добавление гурчения усложняло работу фальшивомонетчика, так как перечекан из 5 коп в 10 коп давал 100% доход, что делало изготовление фальшивой монеты достаточно прибыльным. Заготовки тоже были в достатке. Добавление лишней операции и оборудования усложняло подделку.
[QUOTE]exkursant пишет: напомню про вопрос из 70 поста, ответ есть?[/QUOTE]
Вопрос:
"получается что при перечекане пятаков Елизаветы в легковесные гривенники 1762 года пятаки перегурчивали? не понятен смысл процесса"
Ответов несколько. Какой основной -- не знаю.
1. Гуртовка (обкатка) выравнивала заготовку, которая часто была бесформенная после чеканки предидущей монеты.
3. Для порядку, так как на это были ассигнованы деньги.
Склоняюсь к первому. Но может и второй. Или третий. 18 век он темный...
__________________________________
Игорь, очень тяжело резати вовнутрь. Прямой угол не получишь. Вообще угол не получишь. Не подберешся во многих местах. Думаю что так делали в древней Греции или Риме, когда не было возможности перевести изображение + они использовали бронзу. Так делали вальцы в Европе. Когда появились преса позволяющие перевод изображения, от этого отошли.
[QUOTE]Если Бы пишет: Вы Карлом еще и на интересном форуме коинпипл участвуете.Вот где интересные темы бывают ! И авторитетные американские товарищи там дело говорят.Тт нне все английским владеют в такой степени,чтобы усе понимать.Так что к вам,друзья,просьба выдавать резюме каких-то интересных тем.А то и ссылок на тот форум не бывает на рускоязычных сайтах,ни упоминаний.Хотя половина людей -русские.[/QUOTE]
Наверное "с" пропустили, так как я Карл и есть. :-)
По поводу технологии чеканки Боб Джулиан когда то рассказывал много интересного. Естественно, все это базировалось на Американском опыте. Стив Молдинг делится результатами наблюдений. Плюс показывают монеты из коллекций собранных до 80х годов, что очень важно. Но, теперь там мало интересного пишут. Очень редко что то проскакивает по России. Пару человек которые любят писать, всех выдавили. Там интересных тем давно не было. Все явное фуфло обсуждают... Последний раз там показали подборку серебра ТМ включая 2 коп. Кажется ее на Горный выставили. Каталог не смотрел.
Названия все используют кое как и не многие понимают. Проще тогда называть папа (выпуклое прямое изображение) и мама (вдавленное обратное изображение).
Иногда делали так:
Резали папу. Потом отдавливали маму. Потом маму дорабатывали отдельными пунсонами. Потом отдавливали папу и дорабатывали штихелями. Потом отдавливали маму, которая и являлась либо рабочим штемпелем, либо при добавление промежуточного шага, матрицей используемой для изготовления мастерпунсона которым давился шемпель. Что то в таком роде.
Может с монетами очень большого размера использовали ваш метод разметки с последующей доработкой отдельными пунсонами в начальном этапе.
А, иногда так (монета малого размера):
Резали папу, потом отдавливали маму, которая являлась рабочим штемпелем.
Иногда штемпель дорабатывали при поломках. Иногда штемпель оставляли без цифр года и потом их туда вбивали циферными пунсонами.
Был свидетелем и участником обоих процессов, но к монетам это не имело отношения. Мы делали значки и медали разные в 1990х годах. Так же был свидетелм/участником более современных методов -- изготовления графитового и медного електродов и выжигание, лазерное копирование с последующей высокоточной фрезеровкой, копирование с модели огромного размера. (не сразу появилось современное оборудование)
А какая практическая польза от этого понимания для нумизмата-коллекционера?
Для нас, мое мнение, самое главное уметь определить отпечаток следа фрезы или выжигания, и уметь отличить следы чеканки от литья. В серебре 18 века понимать значение слоек, и т.д. Не думаю что реально для большинства увидеть разницу между монетой чеканеной и давленной. Но, надо хотя бы понимать следы оставленные инструментом, когда они явные. Только, для этого не обязательно заниматься производством ново-новоделов. Надо передержать в руках чертову кучу заведомо оригинальных монет и обзавестись микроскопом.
Хотя, все это идет к черту когда появляются умельцы готовые повторить оригинальную технологию изготовления, включая гурчение, остается только смотреть на возрастные признаки и качество метала. Раньше это было просто не выгодно из за трудоемкости. При сегодняшних ценах на монеты это меняется. Поэтому и опасность. (ИМХО)
Извините. Не думал я что таким образом вы подошли к изготовлению штемпелей. Показалось что это просто теория по поводу 5 коп ем.
Красивая теория. Можно и так их делать. Может большеразмерные и сложные штемпеля как для 5 коп так и делали. Можно предположить что преса хорошего у них не было на сырой стали отдавить каленной матрицей или маточником его полностью. Можеть сталь это не позволяла. А, может так просто было дешевле.
Что касается штемпелей малого размера, их давили сразу и полностью. Или, в любом случае, могли это делать еще в 1655 году. Пример тому копеечный штемпель используемый при изготовление ефимков.
Так же, существуют монеты 18 века со следами разметки, или с тем что принято считать следами разметки на штемпеле. Зачем разметка если уже есть след от матрицы? Контуры в первую очередь переводятся...
[QUOTE]exkursant пишет: Что будем считать материалом? Кружки с оттисками или знания, которые выигрываются при экс(к)(пе)риментах?[/QUOTE]
Слово екскремент использовал по отношению ко всем современным изделиям на тему имперской нумизматики. Рынок ими наводнен и жалко людй которые тратят на них заработанные деньги.
Перечитал все Ваши посты в этой теме, и кроме попытки "легализовать" Ваше изделие как "новодел" ничего не увидел. Практически никакой информации почерпнутой, кроме утверждений что была выдержана технология 18 века. Так что знаниями почерпнутыми Вы и до сих пор не спешили делиться... Об этом и не прошу, так как за знание было заплачено временем и деньгами.
Кружки с оттисками производимые под вашим контролем/надзором, которые Вы продолжаете называть "новоделами", если неопубликованные, много вреда нанести могут. По моему Вы это сами признали. А это уже не совсем только Вас касается. Поэтому, хотелось бы их видеть по мере поступления. Начните с восстановления картинки в первом посте этой темы.
