Да бог с Вами,КООТ ! И по такой картинке наверное не менее 200 !

А зачем Вам вообще покупать подделку для обмана коллекционеров сравнительно не очень редкой монеты? Я в ВФ дубль своего такого гривенника продал за 300 евро.

Спасибо,Сергей Анатольевич,за поддержку.Вы единственный,кто с диагнозом не согласился.
Я вспомнил недавний случай с кражей каких-то " немыслимых ценностей" из Эрмитажа,из-за которой гремели все СМИ.Раздули такое событие,что взялись за переучёт всего,что есть в музеях.Дело хорошее.Непонятно только,чем музейщики до этого занимались.А впрочем понятно.Когда опубликовали список 200 с чем-то предметов украденных из Эрмитажа,стало понятно,почему этот музей считают (наши чиновники) самым крупным ПО ЧИСЛУ ЭКСПОНАТОВ в мире.Была высказана крамольная мысль в печати,-а что делают эти рядовые вещи в музее? Это "третий эшелон",который никогда не увидит зрителей,а если увидит,то может удивиться,-а что тут особенного?
То есть гребли и гребут всё.Понавыпускали чёрт сзнает с каких времён законов,каждый раз их "совершенствуют" и всё о том же,-как бы не упустить из лап государства "культурные собственности"! Пока они внутри страны,в частных руках,они как бы во временном пользовании всякого там "населения".Найдётся такой момент,когда приберут и это к хапужистым государственным рукам.
И какая пропаганда про всю эту КОНТРАБАНДУ,траффик произведений...которым старше 50 лет.С какой злостью и сознанием собственной правоты кофисковывается,и каждый раз- репортаж по ящику.Успех!(тогда,когда сами таможенники не успели за взятку пропустить).
А музеи-то уже под завязку.Там произведения и исторические ценности рассыпаются в прах,и никто этого не замечает...И ведь всё в центральные музеи отправляют (если в кабинетах не задерживаются),перифирия так и сидит на голодном культурном пайке...
Вот во Франции Лувр после приобретения последнего корпуса (Минфин из него переехал),выставил практически все свои запасы.Другое дело,что и тут неугомонные чиновники пробивают дикую инициативу с "временными экспозициями в Дубаи".Спрашивается,они бедные что ли,эти бедуины,приехать в Париж?И надо им так это?
Но однако в каждом департаментальном городке - неплохой музей.А ещё все замки,что Луары,что Пикардии,что частные в Бордо забиты картинами,оружием,редкими книгами,скульптурой,мебелью,драгоценностями и костюмами...Да,бывают кражи и оттуда.В Ницце,например,стащили как-то кого-то из импрессионистов.Нашли,повесили на место,поставили рядом жандарма.А в соседних,-хоть по одной снимай,хоть пачками упаковывай велликолепные картины,в том числе и русских художников...
Да,ошибся я насчёт вора из мюнцкабинета Нац.Библиотеки в Париже .Было это при фашиста.Антику в основном.И когда узнали,хранитель-директор покончил с жизнью...

Продолжу тут о теме,многожды обсуждавшейся в "Музейных витринах".

Сочетание корон и их кофигурация очень причудливы.Которые тут "стандартные","широкие","большие"; с узким,широким основанием ; стандартные кособокие и высокие,приплюснутые с боков и по высоте ; "переходные"...Можно много как определять короны,но кроме корон есть ещё много чего разного у всех "пчёлок".
Например.Короткие и длинные шеи у орлов.
Далее.Форма хвостов и характер перьев на них.
Ещё.Близость и дальность расположения даты к кончику хвоста.
И прочее и прочее...
Но самое интересное,-это,на мой взгляд,так же как подмеченный Казбеком принцип классификации у двушек 1802-го года,-по количеству перьев в рядах,-сами крылья.Например на тёмной с трещиной монете кончики крыльев чуть загнуты вверх,а количество перьев в рядах самое чуднОе.Про короны и не говорю.
Поясню.Внешний,самый различимый ряд практически у всех двушек несёт по 10 перьев в каждом крыле.Бывает 5 вверх и 5 вниз,а бывает 6 вверх,а 4 вниз.
Во втором,среднем ряду у меня тут такие сочетания
8 - 8  , 8 - 8  , 9 - 10 ,  7 - 8 , 8 - 8  ,  9 - 9  и 7 в левом и 7 в правом крыльях.
В третьем ряду,вернее в третьих рядах,тех,что ближе к шеям,так обстоят дела у моих
6 - 6  , 7 - 7  , 7 - 6(6,5 ?) , 5 - 5 , ? -? (стёрлись), 5 - ? и 5 - 5
У меня,конечно,ощущение,что я пересказываю то,что где-то читал.Оправданием служит то,что не могу вспомнить ГДЕ ?

Спасибо всем,принявшим участие в опросе!
В результате осталась в альбоме правая.Хотя долго лежала левая,и свою функцию выполняла неплохо.
Объясню.Эта монета,как и другие модаво-валашские,интересовали меня по типам и подтипам.В частности в каждом году,как я уже тут писал,я подразделял по многим признакам,в том числе по положению креста над короной к буквам надписи сверху.В общем по этому признаку монета слева подошла как иллюстрация лучше,так как сама надпись чётче и крест над короной.

Спасибо всем ответившим!Надо бы юыло сделать фото под углом,чтобы лучше поверхность была видна.Оставил тот,что справа,так как патина на левом мне не понравилась как бы своей искусственностью,как после аккуратной чистки химикатами.

Пример третий,самый простой.
Копейка 1840 СПМ.С точкой после даты и без.Точно без точки.И различий остальных по шрифтам полно,почти в каждой букве.

Другой случай.
2 Копейки 1797 ЕМ.Разные по величине вензеля.Это первое.И расстояние от короны к завитку вензеля в первом случае близко,а во втором,- намного дальше.

Короче,-о паранойе.Нормальные люди сразу спрашивают,-" а как это сказывается на стоимости?"Я понимаю,что ПОКА никак.Пока "несистематических" разновидностей не учитывают.Ведь раньше и короткие и длинные лучи особо никто не различал на полуторарублёвиках,хотя там и портреты чуть различаются размерами.
Пример первый.Ну и выступающая сильно веточка с ягодой слева на второй копейке. :wink:
Копейки 1795 ЕМ.В аверсах я отличий не нашёл.Разве наплывы металла на одной по краям.
На реверсе,- у левой корона широкая и с широким основанием.У второй,-с узким основанием.У правой - чуть менее приплюснут бант,верхний левый завиток вензеля образует большую площадь между кусочком буквы Е и J,правая часть венка,-"сосновая ветка" больше растрёпана,по крайней мере более видны "иголки".Сама эта J разного рисунка и толщины,соответственно и римская двойка II смотрится по-разному по отношению к вензелю.
Про прочие года,особенно 19-го века описания разниц оснований корон встречаются,а про этот случай как будто нет.

Хозяин монет  так и не сделал новых фотографий гуртов.Поэтому ему никто толком и не отвчает.Фото большие,но расплывчатые.Второго мне не видно вообще.По первому ощущение,что прошлись гуртильной неточной "машиной" аж два раза.
На моём пятачке гурт - ровные косые насечки одинаковой длины,аккуратно тоненько выполненные,с одинаковым расстоянием с краёв и между собой.После новых Ваших фотографий могу попробовать сделать свой,если захотите.

А меня терзают сомнения.
В 40-м году нет прямой пятёрки как будто.
В 35-м низ короны реверса не тот.Точек после букв миндвора нет,и вообще корявость всех букв и неприятная орловая сторона...
У Ярослава Адрианова и в 40-м и в 35-м описано только по одному типу аверса/реверса.Конечно,если он знает мелкие,несистемные различия,то они тут бы пригодились!
Но кажется,что это не настоящие монетки.Сам пугаюсь такого вывода,но не лежит душа,и не радуется глаз...И напоминает белёсостью и псевдо-"непрочеканом или усталостью формы" какие-то изделия,даже нерусские может быть...
Для сравнения приведу свой 35-й,40-го не имею.
Завтра посмотрю ещё в Национальной Библиотеке экземпляры.

Самому смешно,-но ... формально очень похоже :lol:

Ну не имеете Вы права! Так же,как не будучи механиком,чинить чужую машину,или,не зная итальянского,браться за синхронный перевод итальянского фильма!
И господин Al1327 очень напоминает одного подобного с другог сайта,где не высказал ни одного положительного мнения по поводу подлинных монет...

Штемпелей реверса было минимум три

Самым рьяным пунктом их безумств может быть запрет на торговлю археологией!
Что под ней подразумевать? Половина наших монет запросто подойдёт,а при небольшой натяжке,-и вторая половина.
Если же они вздумают всякие ржавые железяки военного времени и корродированные медно-бронзовые изделия запрещать,-то это просто подлог! Невозможно доказать,что это не хранилось в сарае в деревне со времён 1812-го или 1945-го года и так покоробилось!Только "на месте преступления",при выкопе.
Но и перекопано немало.Пошёл человек за грибами,-а его хвать за шкирку менты и в участок!А там в корзинке при обыске обнаруживают ползамка ржавого или бляху царскую.Подбросят,как наркотики!Грибками не откупишься...
Это власти преследуют две вещи,-1.чем заполнить "Новости" и тетрадь "мероприятий" с законодательной инициативой,   и 2.Как пополнить свои карманы при скудеющей экономике.
Одним словом,Совок вперемешку с гоп-стопом.

Кстати заметил только , что расстояния разные на обеих монетах в середине даты,- между 9 и 0.

По сути мне потуги властей ВСЁ себе прибрать к рукам кажутся просто неумеренной жадностью и желанием контроля над всем.Если люди закапывали,люди пускай и могут выкапывать!
Я говорил с музейщиками только недавно тут.Во Франции по самым скромным оценкам не более 10-15 % исторического наследия во всех формах,включая архитектурные памятники,находятся в собственности государства.Всё остальное-частное,и очень неплохо сохраняется и восстанавливается.В то время как государство часто УНИЧТОЖАЕТ памятники.По статистике "Радио Куртуази" около 100 древних церквей романской и готической эпохи сносятся по решению мэрий под застройку автостоянок,торговых центров,жилья,и проч !!!церковные ассоциации,особенно в малочисленных населённых пунктах не в силах оплачивать налоги и стоимость шаржей (воды,эл-ва,мелких ремонтов),и вынуждены просить поддержку государства.Если госорганы не дают поддержку,часто выносят решении о закрытии и сносе памятника.Вот такие охранители даже тут.А Вилков с гордостью недавно сказал о 90 и более процентах всего старья в стране,которе пылится в музеях и никогда не дождётся внимательного взгляда ценителя...
Насчёт монет тоже были истории.Одна в 19-м веке.Начальник департамента монет Национальной Библиотеки разьазарил часть самых ценных монет из собрания,тратив деньги на дорогую любовницу.А в наше время из коллекции Монетного Двора один из чиновников несколько редчайших монет прибрал к рукам.Потом,после огласки скандала,отдал,но ....

Как я слышал,во Франции,народ ищет,но тоже без особой афишажности.На частных землях-с разрешения хозяина,на государственных (государство,регион,департамент,мэрия) - там,где НЕ ЗАПРЕЩЕНО специально.Нив каких обществах состоять не нужно,и их особенно и нет.
А там,где запрещено,то санкции могут быть.Например,один знакомый рассказывал,как его племянник кажется поехал на велосипеде в деревне с мд где-то поискать.Прохожий из местных позвонил жандармам.Те приехали,спокойно объяснили,что эта зона археологически интересная гос-ву,взята специальным актом (который искать замучаешься) под охрану,и так же спокойно конфисковали мд,лопату и велосипед.Если бы ,говорит,приехал бы на машине,отобрали бы и её...Вызывали в суд и присудили конфискацию того,что уже забрали,и по-моему больше ничего.Может ещё и денежный штраф,не помню.

Prosroy,если Вы на зоне живёте,не надо туда всех-то загонять!
А вообще,чтобы понять "нормальность",выйдите за пределы Зоны в Нормальный мир,и тогда может поймёте,почему народ возмущается.

Действительно,одной буквы "М" достаточно,чтобы это понять.

А что это за неслабые слабы такие,не покажите и другую сторону?

Ну это какое-то продолжение темы охраны всех и всего.В принципе эта паранойя везде в мире,но в России она с особенным энтузиазмом подхвачена,так сказать с творческим осмыслением.Вы из Домодедова давно не улетали? 5 контролей,просто офигеть! И в кошельке все закоулке просмотрели,и декларацию на вывоз больше какой-то там суммы все сопя по 4 !!! раза переписывают.В конце я взбунтовался и в каком-то аппарате,где надо было руки поднимать,отказался.Нету,говорю,такого закона руки поднимать!Тётки погранично-таможенные аж сели,-и так друг другу-"он отказался руки поднимать!..." Немая сцена,и я выхожу красный от злости из этой кабины,как бы пройдя её.Мне повезло,оказывается.Константин Ремчуков,главред №Независимой",летел через неделю после меня в Штаты,и так его эта процедура задела,что он выясни,откуда она взялась (требование давнишнее Дельты после 11 сентября,которое сами уже не выполняют),посвятил полпрограммы "Особого мнения" на "Эхе",но...пришлось пройти с поднятыми руками.
Так что всем строем,вдыхаем и выдыхаем по команде!Монеты тоже показываем,пересчитываем на входе и выходе,платим штраф,если не совпадает число. Не додумались пока до этого? Ловите идею те,кто по СЛУЖЕБНОЙ обязанности читает этот форум.

Согласен.
Стёр я свою желчь,извините !
По-моему, опять-таки то же самое.Если Вам не нравится даже подлинная монета,не берите.Если нравится неподлинная даже после того,как Вам сказали 10 человек,что это такое,берите.А по картинке я бы за подлинную признал.НО так как неподлинных в руках не держал,то не могу высказаться на 100%.

Я конечно польщён,но к КИТАМ себя отнести никак не могу и присоединюсь к просьбе г.Склифасовскаго о мнении WCO,так как ему наверняка приходилось иметь с килограммами этих заурядных монет.
Моя собственная пятнашка обеими сторонами очень похожа на представленную в начале ветки,а в гурте (том маленьком участке,что показан) есть несущественные отличия.
Мнение такое,-не раз даваемое батоно КООТом,-"не нравится-не брать","есть сомнения-отказаться".

ПОСЪТИТЕЛЮ,ну не надо так-то нападать на Ярослава! Я не заметил никаких грубостей с его стороны,и хоть лично не знаком,но судя по телефонным разговорам,человек очень отзывчивый,любезный и честный.
Насчёт дохода,то без него труды просто не очень интересны.Если доход может быть,так и отлично!С ума ведь доход,опыта и труда своего,а не просто компиляция из чужих книг.
Пусть будет доход у авторов как можно больше,лишь бы полнота информации нас,как покупателей устраивала.

Многое смогут и поодиночке.Взять Ярослава,- он для многих последняя инстанция по многим вопросам,человек громадной работоспособности,знаний и памяти.Но он принял такой подход,что многие знания оказались потаёнными.И теперь,чтобы все эти разновидности,КОТОРЫЕ ЕМУ ИЗВЕСТНЫ,были заново узнаны и возможно опубликованы,нужно ещё по крайней мере такого же подвижника.А если не найдётся,т.е. будут знания,как у Библиографа,а публиковать неохота,будет память,как у компьютера,а материала не будет и т.д.
Вот Вы,Ярослав,спрашиваете,-"а знаете ли вы,сколько разновидностей..."?По каждому отдельному случаю лично Вам известен ответ,который превосходит знания 90% всех участников форума,вместе взятых.Так зачем эти знания сокрывать втуне?Наоборот,всё и публиковать,например сначала статьями по каждой теме или монете,году,монетному двору , а потом собрать воедино и КАТАЛОГ.И не надо игнорировать,как тут многократно было преложено,другие,чужие публикации для ПОЛНОТЫ Ваших исследований.А насчёт 10% собирающих по разновидам,- это может быть как раз от неописанности достаточной тоже.И если говорить о процентах,так количество нумизматов вообще  мизерно по отношению ко всему населению страны и мира,так что же,из-за этого вообще не писать?
Монеты отечественные,как бы ни были обширны нелады в их производстве,тем не менее даали нам богатую пищу к собиранию,размышлениям,спорам и дружбе,так что они ВСЕ по возможности (и со временем обязательно)достойны описания и увековечивания,как ПАМЯТНИКИ.Ибо через какое-то время многие из них уже и не будут встречаться в силу естественной убыли...
Но в общем,конечно,тема,повторюсь,сходная по сложности с Энциклопедией,так что коллектив бы тут не помешал.
Кстати о средствах.Кто распоряжается теми деньгами,которые платим при входе в клуб УБ и прочих региональных? Если остаются излишки от оплаты аренды,можно было бы создать фонд,в которые вносились бы ещё и дополнительные пожертвования.От Росохранкультуры мндат получить на доступ к музейным собраниям,Игоря Владимировича в смотрящие...

Осторожно,B'Albinus,может налететь стая орлов с обвинениями в оскорблении народа ! :lol:

Какой бы из этих пятачков вас бы устроил более в коллекции? Если можно,с аргументами.

Ну не совсем верно насчёт дефектов.Выбоины в заготовках не чаще,чем на общегосударственных монетах.

пока счёт 4 / 4 ... Ничья...

antosha,Вы неправильно поняли исходные данные.У меня есть лучше всех годов,и есть все разновидности из доступных.Именно эта разновидность представлена этими двумя монетами,из которых выбрать надо одну.
Вообще на сегодня у меня Молдаво-Валахских 23 штуки,из которых 21 различных
.

Казбек,к сожалению не могу найти Вашу статью,поэтому плохо понимаю Ваши обозначения.Не могли бы вкратце растолковать?

Исходные данные.Есть две монеты одного подтипа,одну из которых нужно положить в коллекцию.Какую бы вы выбрали,-левую или правую?
Так сказать в качестве разминки

Если бы неисправимый...

Владимиру Н. - Мысль сама по себе про каталог со всеми разновидностями совсем не бредовая.
И не невыполнимая.Посмотрите,сколько людей по отдельности занимаются составлением примерно одного и того же,-Адрианов,Биткин,Казаков,Семёнов,Дьяков,Джулиан,какие-то люди из Руколлект и проч...Вот вам уже коллектив.Предложите ему(от государства  все возможности,включая пользование всеми госмузеями,издательскими ресурсами и проч) и ХОРОШУЮ оплату,и будет вам как с Большой Советской Энциклопедией !
Американцы же "поганые",всё себе расписали,-все монеты по разновидностям и сохранам,цены для каждого.Понятное дело,они не пьют,как лошади после каждой тусовки,более организованы и создали даже между делом каталоги по ВСЕМ мировым монетам с 16-го кажется века! Ну не без пробелов,но эти лакуны образовались как правило из-за неполности национальных каталогов.
Так что ,если грамотно организовать,то всё бы вышло,-и полный каталог ВСЕХ рессийских монет,и описания всех музейных собраний,в первую очередь ГиМа и Эрмитажа.А то ведь любители старины из нынешней гбшной власти порастащут половину,а потом будут находить в мусорных баках "самые ценные экземпляры" с ближайшего блошиного рынка.Сейчас затеяли перепись всего в музеях.Но что они там понапишут? Без общественного контроля...

Владимир Н.,дорогой,я же и "пою" свои песни любительски,-знаете,то ноту совру,то не в такт,то громче нужного...  :lol:
Поймите,что я восхищён трудолюбием и знаниями Ярослава,и практически всегда его мнение для меня неоспоримо.
Я лишь о разности подхода к советско-елцинско-пютинским монетам и к имперским.То,что в первом случае измеряется микрометром и рассматривается в микроскоп,является ЯВНЫМ отличием и включается в каталог,а во втором даже очевидные и серьёзные разновидности под соусом "случайности" выбрасываются в помойку и не попадают в книгу.То есть со способностями Ярослава и трудолюбием,отличной аналитической хваткой как раз и по плечу проделать похожую,как по Советам,только по Империи.Вот что я хотел сказать!
Ничьих обсуждений я не слышал,поэтому говорю от своего имени.И о желаниях и о личном (пока) неудобстве пользования.Я бы вместо цифр-букв в условных сокращениях сделал бв традиционное словесное описание,тем более,что при компьютерном наборе это требует только операции по французски "copier-coller".
Может быть я миллион раз неправ,и только понапрасну причинил уважаемому автору несколько неприятных минут.Ещё раз прошу прощения!

Ярослав,извините ещё раз,-взгляд дилетанта!

По медным монетам.Почему-то к имперским монетам не отнесены ни молдаво-валахские,ни финские,ни польские.Очень странно!
Далее.Я хотел получше разобраться например с "пчёлками",так как на своих экземплярах ,кроме различий в коронах,нашёл много других,например количество перьев во втором ряду.Ярослав практически повторяет им же и ругаемый справочник Конроса.Ничего нового по такой актуальной на всех форумах теме.
По двушкам 1802 г.,после материалов Казбека Тимраева,ограничиваться только 3-мя вариантами как-то несолидно.
Крестовых пятаков больше ещё у Великого князя,а московских копеек 28-го года ну совсем недостаточно.МиМ же отлично описал множество типов,и нельзя было так отвергнуть уже кем-то сделанное.Я понимаю,если бы ещё добавить,но убрать,вычеркнуть уже известные варианты?...Зачем,с какой целью? Чем это обогащает каталог?..Неясно.
На нечётких четырёх фотографиях обычных копеек 1724 г неясны различия ,и нет объяснений,почему их 4,а не 1 или 10.
Сама система обозначений кажется неудобной,неудобоваримой и ненужно лаконичной.Что бы было,если бы описания каждого варианта давались бы традиционным методом,-словами по группам и далее по подгруппам и подтипам? Излишняя сухость,и ощущение,что много недосказано.Какой-то бухгалтерский отчёт."IIб1/Б или В2" -абракадабра,да и только!
Кажется, описано суховато,нет к каждой монете слов.Они же очень индивидуальны!Для ежедневного пользования совершенно неудобные книги.Конрос проще,удобнее и получается,с учётом региональных выпусков и пробных полнее!Там и поля есть ,где можно меленько дописать недостающую информацию.А Биткин полнее.Юсупов тоже проще ,и "всё в одном".
Надо посмотреть,конечно,очень внимательно,свериться с другими каталогами (хотя из-за буквенно-цифрового кода это тяжело),чтобы понять,сказано новое слово в нумизматике или повторено (и то не до конца) уже кем-то сказанное.
Понимаю,что резкостей наговорил много...Прошу понять и не гневаться!

Данное обсуждение вынесено в отдельную тему из прикрепленной ветки "Новинки нумизматической литературы". ПК
Получил три каталога Ярослава,-по меди,по серебру 32-58 гг и по Совку.
Оказалось самый толстый и обширный  - последний.Меня это озадачило,-я всегда считал период после 17-го года самым бедным,неинтересным и даже брезговал им.
Озадаченность не пропала,когда стал листать и читать предисловия.
Почему-то самый скучный период единственный,который поимел право на описание  всех без исключения различий,даже тех,которве невозможно с электронным микроскопом найти.Нашлись-таки трое маньяков,которые и описали микронные различия.Я,как ни пялился на какую-то примитивную монетку 21-го или 80-го года,никак не мог понять,к какому подтипу она относится.В общем, плюнул.Чересчур тупой для хитрых Советов я оказался!
Но вот по императорскому периоду подход обнаружился самый обструктивный,-мол,нечего всё подряд описывать,и чем более "случайных" разновидностей мы исключим,тем мы научней.Вот тебе раз!
Почему это Империя не имеет право на описание ВСЕХ монет? И до революции люди не дурее были,они для любознательных коллекционеров старались и описывали всё,что видели или слышали.А тут:"Отличия менее важные,такие,как количествои расположение желудей и ягод в венке,форма и расположение цифр даты,как правило,игнорируется..."Вот так вот.И прсовокуплено "справедливое замечание корифея" об ошибках и "случайных разновидностях".
Однако на мой взгляд,Василий Васильевич писал свой труд в то время,когда НИКАКИХ общедоступных и полных каталогов по российским монетам не было в свободной продаже,и его подход на тот момент был оправдан.Тем более для музейного работника.Писать для коллекционеров в середине 80-х он не мог,-они тогда были в изгоях.
Сейчас же,что ни год,-то новый каталог и различаются они чем? Разной оценкой редкости и стоимости,да десятком разновидностей из "случайных",которым дали право перейти в "систематические".
А мне желательно иметь описание ВСЕХ разновидностей,-где буквы потолще-потоньше,выше-ниже,более-менее расставлены и т.д.И желательно на КАЖДУЮ монету иллюстрацию.И с толковым обозначением рядом или под ней,как у Ярослава по серебру,что в ней особенного.
И хватит про "дополнительную историческую дисциплину"! Для нумизмата всё наоборот,-это История дополнительная дисциплина к нумизматике.