Evtanasivs пишет: Видится, что это, возможно, та самая пластинка (или такая же), которая отвалилась от щеки льва, а потом монета могла сменить свое положение (локальная сейсмика и т.п.) и частица залипла в другом месте, прикрепившись на вновь образованные соли. Подозреваю, что этой частицы на указанном месте уже нет, так как крепко держаться она, по идее, не должна. Извините, что попытался влезть под вопрос к другому участнику.
?!! локальная сейсмика? Следуя вашей теории, я бы предположила, что это дело рук гномов или другой полевой живности. Всё-таки дождёмся что скажет глубокоуважаемый автор темы.
Я специально нанёс повреждение штихелем соскреб- снёс поверхностный слой. Такая структура метала характерна для серебра того периода чеканки монет..Это мои наблюдения. А кстати то что там Андрэ писал про стиль? ТАМ что вместо барана осел изображён? Что не имеют право на существование другие штемпеля? В каталоге не все монеты этого типа что есть у людей. Я готов предоставить на осмотр её без проблем .Даже сам приеду познакомимся..Обмен опытом произведём.Давно хотел побывать в Феодоссии
Странно, как то "внезапно" исчезли некоторые экшпеэрты (кроме некоего странного персонажа под личиной возмущающейся дамочки), выносившие в начальной теме, по двум достаточно посредственным фото, свои вердикты о фуфле, Здесь , Здесь , ау, напишите что-нибудь, не молчите. Докажите, по вновь предоставленным фотографиям, подлинность или отсутствие оной?
Лично я считаю, что фуфление подлинных монет, по заказу ли, по науськиванию, по зависти или по банальному скудоумию, грех не менее большой, чем проталкивание фальшивок. И то и то вредит всем и не известно ещё что больше.
Моё мнение: по металлу, поверхности, трещинкам, стилистике, общему впечатлению, склоняюсь на 99% о подлинности представленной монеты!
P.S. Сейчас здесь много новеньких, а пропаганда в лс идёт полным ходом, так вот, не верьте, что говорят про меня, мол rjkz1968 собиратель какаликов и ни чего дороже тысячи он в руках не держал. Врёт viktorious Врут завистники и интриганы, есть у меня и подороже 😜 "какалики". Я никогда свои монеты не скрывал и открыто выкладывал! Да и пока собирал Эту кучку, минимиум раз пять я обновил свои монеты ( а уж сколько за эти годы в руках держал и изучал - не посчитать), так что представление об антике и подлинности монет того периода имею хорошую, если не сказать больше
Господа, хватит бодаться. Учитывая высочайший уровень фальшивок, зачастую даже серьезного эмпирического опыта очень уважаемых форумчан может быть недостаточно для определения подлинности/неподлинности. Мне лично действительно интересно, является ли данная монета подлинником нового неописанного штемпеля. Посему, я готов предложить следующий вариант: я вношу депозит администрации форума в размере, скажем 100-150 тыс рублей, Михаил отпраляет мне монету для подробной многоступенчатой и дорогой экспертизы, которую я делаю полностью за свой счет, независимо от результата. Возвращаю монету Михаилу, получаю обратно депозит.
AquilaVI пишет: Господа, хватит бодаться. Учитывая высочайший уровень фальшивок, зачастую даже серьезного эмпирического опыта очень уважаемых форумчан может быть недостаточно для определения подлинности/неподлинности. Мне лично действительно интересно, является ли данная монета подлинником нового неописанного штемпеля. Посему, я готов предложить следующий вариант: я вношу депозит администрации форума в размере, скажем 100-150 тыс рублей, Михаил отпраляет мне монету для подробной многоступенчатой и дорогой экспертизы, которую я делаю полностью за свой счет, независимо от результата. Возвращаю монету Михаилу, получаю обратно депозит.
Я согласен ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА 100 тр думаю вполне достаточно. как с депозитом решится я отправлю ЕМS курьером
Evtanasivs пишет: Виктор хочет, чтобы было комфортнее и спокойнее всем, со временем, потом, когда все жулики будут прижаты ногтем...................За стремление к "правде"
Уверены? Вы кажется забыли, что жулики могут быть и такими, которые, фуфлят подлинные монеты других, по науськиванию, по зависти, по банальному скудоумию, намеренно ли, или по заказу, что вдвойне подло Вот и посмотрим, а то наряду с полезными разоблачениями, есть уже несколько боспорских тем, которые очень уж дурно попахивают
Вердикт по монете может быть тройной или еще что то можно добавить:
1. Монета подлинная, штемпель не изучен 2. Монета фуфло. 3. Заготовка античная, изображение фантазийное вырезано так, что штемпель не определяем.
Существует серьезный "философский" вопрос: "может ли существовать античная монета в единственом экземпляре?" Если сравнивать с аналогиями имперской нумизматики, в которой есть категории "пробных" и "тиражных" монет, то можно ли отнести предмет с признаками чеканки в античное время с использованием традиционных технических приспособлений, соответствующий по материалу, размеру и стилю хотя бы одной из сторон, но ни разу не обнаруженный ни в кладах, ни в совокупностях других предметов, которые однозначно использовалсь как средства платежа и накопления? А изображения, в той или иной степени, все "фантазийные", то есть воплощены из мыслеобразов, а не скопированы с реальных предметов.
Выскажусь на тему «фуфла» в принципе: 1) если других монет с аналогичным штемпелем нет, то 99,9% Монета фуфло 2) если Монета визуально выглядит такой же состарившейся как и оригинальные монеты ее предполагаемого возраста, то 50/50 оригинал/фуфло 3) если экспертиза (признанным экспертом по конкретной категории монет) установлено что Монета оригинальная, то в экспертизе будут неопровержимые (или очень убедительные) аргументы почему эксперт пришёл к такому выводу. Таким образом, в отношении «уникальных» монет есть только два варианта доказательств подлинности: аналоги и экспертиза.
minibox44 пишет: Таким образом, в отношении «уникальных» монет есть только два варианта доказательств подлинности: аналоги и экспертиза.
заключение экспертизы на основании аналогов производится))) вряд ли что дельное из этого действа произойдёт, ну посмотрим что скажут, интересно ознакомиться будет с заключением. Ждём.
По фотографии монета смотрится очень натурально. Мне видится подлинной монетой с хорошим металлом. Гипотетически, если предположить что она не подлинная, то качество работы заслуживает похвалы. Очень интересная тема.
reanimator0974 пишет: Я специально нанёс повреждение штихелем соскреб- снёс поверхностный слой.
Добрый вечер! Я не понимаю о каком месте вы пишите? Там где на гурте выступ и вы его срезали, там где я кружочком обвела?
Никаких выступов я не срезал. Штихелем аккуратно отшелушил верхний слой микрон может. Я проверял так на аутентичность. Потому что чистил много монет того временного периода и знаю структуру металла. Так как монета чеканена верхний тончайший слой как бы покрывает ее как оболочкой. Она очень тонкая и хрупкая и на гурте где я ее снял в микроскоп видно кристализававшееся серебро. По структуре по моим наблюдениям характерное для монеты из грунта которой 2400 лет это примерно..Можно сколько угодно рассказывать но это бесполезно. На некоторых монетах это поверхностный слой иногда больше повреждён. вот пример разрушения на диоболе.
А то что баран отличается от тех что опубликованы думаю если его довести напильником и молотком до сохрана тех какалей из каталога думаю он впишется в их стадо.Там кстати тоже есть штемпеля разные. Подождем экспертизы.
уже готовлюсь ко сну. Утром сфоткаю .А что там вам видится что кажется? Гурт как гурт как у многих античных монет корявый с трещинами и всякими не знаю как обозвать.
Михаил, депозит перевел модератору, адрес отправил в личку. С нетерпением жду монету. Уважаю Ваш опыт, искренне надеюсь, что предмет окажется подлинным без пррстора для сомнений. Но я столько всего видел уже, что люблю быть уверенным на все сто. С уважением, Станислав.
AquilaVI, прошу также сообщить reanimator0974 в ЛС, какому из модераторов Вы перевели депозит. reanimator0974, прошу в ЛС связаться с указанным модератором и подтвердить получение им депозита. В этом случае будет гарантия подтверждения соблюдения всех оговоренных выше условий.
minibox44 пишет: Выскажусь на тему «фуфла» в принципе: 1) если других монет с аналогичным штемпелем нет, то 99,9% Монета фуфло 2) если Монета визуально выглядит такой же состарившейся как и оригинальные монеты ее предполагаемого возраста, то 50/50 оригинал/фуфло 3) если экспертиза (признанным экспертом по конкретной категории монет) установлено что Монета оригинальная, то в экспертизе будут неопровержимые (или очень убедительные) аргументы почему эксперт пришёл к такому выводу. Таким образом, в отношении «уникальных» монет есть только два варианта доказательств подлинности: аналоги и экспертиза.
Полностью согласен! Об этом писали и я, и другие, но minibox44 подитожил ёмко и лучше.
Раcсуждения уважаемого Scipio то-же верны, но немного ни тот случай. Мы ведь обсуждаем тривиальный выпуск для обращения, а не для специальных событий. Давайте сравним с более близким примером - с Гексадрахмой. https://bosporan-kingdom.com/000-2121/2.html. Ни просто монета, а и сам выпуск был не известен и не предпологаем всего 20 лет назад. А на сегодня известно уже четыре. Причём все с разных источников и явно ни из одной находки. Наверно правильнее обсуждать Боспор на специфике именно Боспорского материала. Появление новых экземпляров Диоболов с бараном, с утончённым женсвенным ликом овцы - логически ожидаемо.....
Всё сказанное – рассуждения теоретические. Они ни в коем случае не заменяют или подменяют результаты предстоящей практической экспертизы.
В своей жизни делал много разных открытий, в том числе в нумизматике. Я первый кто за открытия. К тому-же вне Российских форумных и клубных разборок, и групировок, а сам по себе. Доказательная база лежит на Вас и на вас только! Любую критику считаю необходимой и конструктивной. Давно известно, что истина рождаеться в споре. Сомнивающиеся в монете - ни есть ваши личные враги, а - наоборот. Вы счастливый обладатель одного из немногоих экземпляров редкого варианта монеты. При этом - Ваш Диобол и нового штемпеля, и как представитель типа "баран влево" - и лучшего особого стиля, и лучший сохранившийся экземпляр. Лучшее состояние имеет две филосовко-исследовательские стороны. Отсутсвие или минимальные следы обращения уменьшают возможности аутентикации предмета. Не к чему заципиться. Нет налёта (натуральных ущербов) времени. Что уже третий теоритический фактор против подлинности монеты.
Исренне желаю удачи и опровержения моих собсвенных сомнений, равно как и сомнений некоторых коллег. Спокойно ждём экспертизу.
reanimator0974 пишет: Первый гемиобол, Второй мой диобол. Что тоже стиль отличается?
Добрый вечер. Фото вы так так и не сделали 😪Стиль конечно отличается. Думаю вы тоже видите у них разные пропорции головы, на вашем диобольчике глаз как у человека, рог не тот. Стилистический аспект при определении подлинности один из основных в Боспорской чеканке. И в чеканке Херсонеса, кстати тоже. Взять к примеру драхмы. Вроде разные магистраты, но стиль единый. Можно только догадываться, существовал ли в античные времена ОТК? Ктото же должен был контролировать процесс? Своеобразное единоначалие.
Ждём экспертизу. В ней будет что почитать и обсудить.
Доброй ночи всем. Монетка поехала на экспертизу сегодня. Выскажу свои умозаключения. Так как гемиобол мелкий поэтому нет такой четкой детализации. Трудно было вырезать штемпель такой мелкой монеты.как на аверсе и реверсе. На диоболе проще монета же крупннее.поэтому и баран четкий. На многих сериях боспора прослеживается упоощение штемпеля на мелких номиналах. Считаю мой вариант диобола ранним типом. Который не был в обороте и не затерт.
reanimator0974 пишет: Так как гемиобол мелкий поэтому нет такой четкой детализации. Трудно было вырезать штемпель такой мелкой монеты.как на аверсе и реверсе.
это вам трудно. В те времена резчики штемпелей были гораздо искуснее нынешних 🤷♀️ (я не о вас. знаю, что вы не можете это делать) Всё у них отлично получалось. Вот вам пример гемиоболов.
minibox44 пишет: Выскажусь на тему «фуфла» в принципе: 1) если других монет с аналогичным штемпелем нет, то 99,9% Монета фуфло 2) если Монета визуально выглядит такой же состарившейся как и оригинальные монеты ее предполагаемого возраста, то 50/50 оригинал/фуфло 3) если экспертиза (признанным экспертом по конкретной категории монет) установлено что Монета оригинальная, то в экспертизе будут неопровержимые (или очень убедительные) аргументы почему эксперт пришёл к такому выводу. Таким образом, в отношении «уникальных» монет есть только два варианта доказательств подлинности: аналоги и экспертиза.
Полностью согласен! Об этом писали и я, и другие, но minibox44 подитожил ёмко и лучше.
Раcсуждения уважаемого Scipio то-же верны, но немного ни тот случай. Мы ведь обсуждаем тривиальный выпуск для обращения, а не для специальных событий. Давайте сравним с более близким примером - с Гексадрахмой. https://bosporan-kingdom.com/000-2121/2.html . Ни просто монета, а и сам выпуск был не известен и не предпологаем всего 20 лет назад. А на сегодня известно уже четыре. Причём все с разных источников и явно ни из одной находки. Наверно правильнее обсуждать Боспор на специфике именно Боспорского материала. Появление новых экземпляров Диоболов с бараном, с утончённым женсвенным ликом овцы - логически ожидаемо.....
Всё сказанное – рассуждения теоретические. Они ни в коем случае не заменяют или подменяют результаты предстоящей практической экспертизы.
Не уверен. Например, выпуск денария Гая Юлия Цезаря со слоном составил несколько миллионов экземпляров, если мне не изменяет память. Поэтому сейчас имеем множество неповторяющихся штемпельных вариантов.
Попытки выяснения личности любого участника форума нарушают правила анонимности ведения общения на СМ. Пока обойдёмся без штрафов, но прошу не злоупотреблять впредь. Если есть доказательства наличия клонов, прошу представить данные администрации форума, а пока на этом поставим точку. Как говорят англичане, "вернёмся к нашим баранам".
reanimator0974 пишет: Этот кстати я лично чистил для одного Викториусом уважаемого Коллекционера. он остался доволен. почему то нет фото после чистки
Цитата
reanimator0974 пишет: а вот и его брат или мне показалось монета в каталоге ЧТО про стиль скажет АНДРЭ. любопытно будет послушать
А можно я скажу, пока ночь и уважаемый Андрэ видит сладкий сон.
Сопоставление Ваших постов 76 и 77 натолкнули на найпройстейший ответ: Рассматриваемый тут Диобол монета подлинная. Очень усердно расчищенный экземпляр. Усердие привело ни только к отчистке от грязи и тд, и и некоторому изменению самого типа – глаза, брови, рога, др. Вот мы все и сушим мозги, спорим, доказываем, минусуем, делаем откытия. А торевт то ни древне-греческий.... Может об этом уже писали и я пропустил. Тогда присоединяюсь. И главное – правдивый ответ может дать только присутсвующий на форуме находчик.
В Российской нумизматике всем известен «Идеализированный портрет» на Рублевиках Анны. А у нас – идеализированный и "облагороженный" баранчик. Всё так просто.
Добрый день, уважаемый Knight. Прошу вас дополнить вашу мысль или уточнить относительно
Цитата
Knight пишет: Сопоставление Ваших постов 76 и 77 натолкнули на найпройстейший ответ: Рассматриваемый тут Диобол монета подлинная. Очень усердно расчищенный экземпляр. Усердие привело ни только к отчистке от грязи и тд, и и некоторому изменению самого типа – глаза, брови, рога, др.
весьма любопытно что вы сопоставили и что означает "усердие привело к изменению"? Если вы о подрезке, то на взгляд тут нет и мельчайших признаков таковой.
А дальше вы написали
Цитата
Knight пишет: А торевт то ни древне-греческий....
но если не древний и не греческий, то кто этот торевт?
Уверен что только ТС может пролить свет на высказанное мною предположение. ТС тут во всех эпостасиях - автор темы, находчик, реставратор, продавец. Расчистка естесвенно ни грех, а святое дело. Но пока не затрагивает оригинальную поверхность монеты.
Заметье, я ничего не утверждаю, а высказываю и спрашиваю. И ответ важно получить именно сейчас, пока не готова экспериза. Что-бы отрезать возможные уловки. Так-что следующий раунд ни мой.