ЦИКЦ пишет: ЦИКЦ провел слабирование двух редких золотых монет XVIII века
Дырки немного не так обозначают, а то получился какой-то "пирсинг"
На слабах обычно пишут "HOLED"
"Pierced" тоже используют иногда, но обычно в отношении античных монет.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Термин Pierced представляется более уместным, чем Holed, он детализирует, уточняет, что отверстие было именно пробито (в отличии, например, от просверленного). Перечень терминов Details и степень их уточнения (детализации) различается в PCGS и NGC и может со временем меняться.
ЦИКЦ пишет: Термин Pierced представляется более уместным, чем Holed, он детализирует, уточняет, что отверстие было именно пробито (в отличии, например, от просверленного)
"Пробитый", вообще-то, скорее "punched". "Pierced" - чаще всего это "проколотый" или "пронзенный".
И зачем это "детализировать вообще", это так важно ? Дырка в монете и есть дырка - что гвоздем пробита, что просверлена...
"Holed" - кажется уместнее именно как более общий термин, "с отверстием" (независимо от того, каким способом это отверстие проделано).
Цитата
ЦИКЦ пишет: Перечень терминов Details и степень их уточнения (детализации) различается в PCGS и NGC и может со временем меняться
А какая разница, какие термины используют NGC и PCGS, если вы все равно предпочитаете придумывать свои? )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор, не передергивайте факты. Этот термин используется и в NGC. Кстати, в ближайшие месяцы выйдет наше пособие по грейдингу. Там будет много полезной справочной информации. Дарья, ЦИКЦ.
ЦИКЦ пишет: Minobox, вы намекнули на наш непрофессионализм оценки
Не так. Я спросил почему у вас такие грейды (завышены относительно Шелдона), вы ответили «потому что все завышают и мы тоже решили не отставать от всех». При чем здесь «профессионализм»? Это ваша политика, не связанная с Шелдоном, а связанная с позицией других грейдинговых контор. Что касается отдельных монет - я ответил «нужно смотреть своими глазами» (что подразумевает в том числе и то, что фото могут быть неудачными или наоборот слишком удачными). Вместе с тем, наверное, не вызывает сомнений тот факт что в оценке «красоты монеты» (это ответ на «а ты бы купил») у каждого свое мнение (есть и должно быть).
minibox44 пишет: Я спросил почему у вас такие грейды (завышены относительно Шелдона), вы ответили «потому что все завышают и мы тоже решили не отставать от всех».
Minibox, вы передергиваете, а переданная речь в кавычках - ложь. Не уходите от ответа. Вы привели (в укор, наверное ) пример оценки сохранности аукционного дома "Империя", а именно - рубля 1733. Там оценили XF, CPRC - МS61. Как нужно было грейдить этот рубль?
Serg-antik пишет: В данном случае оправдание - как дырка в ....... одном месте ! Гнилушка - она и в Африке и в НЖС - гнилушка !
Serg-antik, никто и не оправдывается. Я привела пример 5 копеек 1766 ЕМ в слабе NGC. Некоторые (Империя, например) оперируют устаревшими, нецифровыми оценками типа XF, VZ. У других иные критерии: «копанина» , «кубаревая» и «желтая», у третьих - просто словами «хорошая», «почти превосходная» и т.д. Но не будем смешивать системы оценки. Все это не имеет отношения к цифровому грейдингу. Если мы говорим про определение сохранности по системе Шелдона, то лучше приводить аргументированные примеры из базы грейдинговых агентств. Для тех кто незнаком с системой Шелдона, мы готовим справочное издание и начинаем цикл статей про грейдинг.
Если кто-то вас поправляет, не надо называть это "передергиванием".
Цитата
ЦИКЦ пишет: Этот термин используется и в NGC
Дарья, не передергивайте факты. Я уже , что ""Pierced" тоже используют иногда, но обычно в отношении античных монет".
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
minibox44 пишет: Я спросил почему у вас такие грейды (завышены относительно Шелдона), вы ответили «потому что все завышают и мы тоже решили не отставать от всех».
Minibox, вы передергиваете, а переданная речь в кавычках - ложь
Почему "ложь" ? Это, кмк, :
Цитата
ЦИКЦ пишет: наши грейдеры учитывают все факторы в комплексе (не только теорию, но и современную практику применения ведущими грейдинговыми компаниями США).... Наши грейдеры ... следуют современным тенденциям грейдинга. То что за последние 20 лет произошла некая "девальвация грейдов" - с этим трудно спорить, NGC и PCGS сами признают это, и зачастую ставят на старые слабы цифры выше
Только изложено более прямо и более простыми словами. Имхо.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
ЦИКЦ пишет: мы готовим справочное издание и начинаем цикл статей про грейдинг.
Отлично. В этом вопросе как нужно будет опираться на подобный опыт более известных грейдинговых контор (в частности, NGC). На их сайте дана крайне подробная и практически исчерпывающая информация по всем нюансам грейдинга, присвоению цифр, букв и сокращениям. Но, стоит также отметить, что у NGC теория и практика - не идентичны. Касаемо тезиса "мы завышаем как все": можно относиться к нем и так: "мы считаем, что девальвация грейдов - это реальность, и действуем в соответствии с реальностью, а не теорией" - это будет корректнее. Понятное дело, что как любая начинающая грейдинговая контора вас ждут все грабли какие существуют и помногу раз. Это нормально. Начинающие вы не только в грейдинге но и в копирайтинге - поэтому нормально и то, что выражаетесь не точно и не совсем правильно. В частности, это плохая идея опираться на "чужой опыт" (в копирайтинге), а лучше бы (в копирайтинге) опираться на Шелдона и собственных экспертов. Такой мой вам совет.
Minibox, «мы завышаем как все» - это ваш тезис. Вы или невнимательно меня читали, или ничего не поняли, или снова передергиваете. И опять-таки ушли от ответа по поводу рубля 1733 г. Неужели совсем нечего сказать по делу?
minibox44 пишет: Я спросил почему у вас такие грейды (завышены относительно Шелдона), вы ответили «потому что все завышают и мы тоже решили не отставать от всех».
Minibox, вы передергиваете, а переданная речь в кавычках - ложь. Не уходите от ответа. Вы привели (в укор, наверное ) пример оценки сохранности аукционного дома "Империя", а именно - рубля 1733. Там оценили XF, CPRC - МS61. Как нужно было грейдить этот рубль?
Дарья, ЦИКЦ.
Если прикинуться грейдинговым экспертом... то в данном случае MS61-62 (по фото)
Уважаемый ЦИКЦ, сейчас, на текущем Аукционе №137, проводимом АД "Александр", выставлена монета в слабе ННР:
Причём на самом слабе указан номер Вашего заключения на эту монету: 1 полушка 1809, новодел.
Вбивая номер на Вашем сайте, действительно видим фото монеты и заключение, где она признана подлинной:
Однако сравнивая этот экземпляр с аналогичными, видим явные расхождения. Контуры букв, цифр и изображений размыты, расплывчаты и значительно тоньше. Особенно заметно на буквах "КМ" (выделил). Перья крыльев орла (не стал выделять) без детализации. Следы выкрошки штемпеля стали меньше, невнятнее, многие элементы "ушли" (отсутствуют):
Такую же картину видим и при сравнении с экземпляром из Смитсоновского института, несмотря на обычную проблемность их фото:
Можно бы продолжать и с другими экземплярами, но и этого, думаю, достаточно. У меня создалось впечатление, что на аукционе АД "Александр" представлена подделка, отчеканенная "копийными" (клонированными) штемпелями. Притом, с Вашим заключением о подлинности.
minibox44 пишет: Начинающие вы не только в грейдинге но и в копирайтинге - поэтому нормально и то, что выражаетесь не точно и не совсем правильно.
Это хорошо сказано. Главное, так, что опять они "ничего не поняли" )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Ярослав, я один из экспертов, кто подписал экспертизу на эту монету. Поэтому отвечу лично. Мы с этой монетой долго провозились, прекрасно ее помню. Да, действительно, детали не особо четкие. Именно это на первый взгляд отталкивает. Однако, на подобных новоделах степень чёткости, «размытости» деталей разнится. Это можно проследить по архивам, и сравнить с новоделами не только 1809, но и других новоделов 1802-1810 (у них аверс был отчеканен общим штемпелем). Степень четкости и толщины мельчайших деталей может зависеть от разных факторов: силы соударения штемпелей, их степени износа и засоренности, толщины заготовки и др. Их ведь не в одну партию били, добивали по мере заказов в разные годы. Гурт данного новодела полностью соответствует аналогам. Ярослав, благодарю за бдительность, но ты своими многочисленными фото ничего не доказал. Сравни более "размытый" экземпляр с этим и получишь совершенно иную картину. Убедительным доказательством неподлинности может служить аналог (клон) с повторяющейся механикой. Если он будет когда-либо обнаружен, то я готов буду выкупить данную монету по цене подлинника. Тема подобных новоделов довольно опасная, сложная. Чем и пользуются изготовители подделок. Поэтому думаю будет справедливым, что именно на эту монету я дам свою личную финансовую гарантию, как один из учредителей ЦИКЦ. Если предмет будет убедительно признан подделкой, то ему место в нашем музее.
Александр пишет: Их ведь не в одну партию били, добивали по мере заказов в разные годы
Сильно ошибаетесь. Их (новоделы сузунских монет) чеканили именно в одну партию - с ноября 1834 по март 1835, и отправили в СПб 11 марта 1835г.
А так, да "тема новоделов довольно опасная, сложная", но, если не просто ссылаться на архивы ("...это можно проследить по архивам..."), а действительно изучить архивы, то много становится понятным
Ну хорошо, пусть в одну партию (только это по документам, которые вы отыскали). Штемпеля не уничтожили ведь после... В любом случае, факт остаётся фактом: эти новоделы вполне естественно разнятся по весу, гуртам, степени "размытости" и т. д.
Да... уж... Судя по всему, Вы так и не поняли, где, когда и сколько чеканилось новоделов сузунских монет 1766-1835 гг.. 1. Чеканились они на СМД (не на ЕМД, не на СПМД) 2. Чеканились в конце 1834 - начале 1835 года 3. Количество изготовленных коллекций - 20 штук.
- Только эти 20 коллекций и были отправлены в СПб, никаких других ("штемпеля не уничтожили ведь после...") не было. ТЧК - На СПМД штемпелей сузунских монет (за искл. штемпелей пробных 1764 года) никогда НЕ БЫЛО, и никогда они там не чеканились
Поэтому, если есть "размытость", то экспертам трактовать её надо несколько иначе. И, кстати, (привет фуфлоделам!) на СМД оч.тщательно сдедили за соблюдением весовой нормы новоделов
А вот хамит не надо! (или вам можно?) Нет, я копался в архивах (как вы выразились), потому что плотно интересуюсь темой сибирских монет (ну, и сузунских до кучи) и историей изготовления новоделов. Кое-что удалось узнать, понять.
А лично вам мой личный совет: пореже употребляйте словосочетания "все знают", "естественно", "факт остается фактом" и т.п. в темах, в которых вы э-э-э... не очень
Александр пишет: Ярослав, я один из экспертов, кто подписал экспертизу на эту монету. Поэтому отвечу лично. Мы с этой монетой долго провозились, прекрасно ее помню. Да, действительно, детали не особо четкие. Именно это на первый взгляд отталкивает. Однако, на подобных новоделах степень чёткости, «размытости» деталей разнится. Это можно проследить по архивам, и сравнить с новоделами не только 1809, но и других новоделов 1802-1810 (у них аверс был отчеканен общим штемпелем). Степень четкости и толщины мельчайших деталей может зависеть от разных факторов: силы соударения штемпелей, их степени износа и засоренности, толщины заготовки и др. Их ведь не в одну партию били, добивали по мере заказов в разные годы. Гурт данного новодела полностью соответствует аналогам. Ярослав, благодарю за бдительность, но ты своими многочисленными фото ничего не доказал. Сравни более "размытый" экземпляр с этим и получишь совершенно иную картину. Убедительным доказательством неподлинности может служить аналог (клон) с повторяющейся механикой. Если он будет когда-либо обнаружен, то я готов буду выкупить данную монету по цене подлинника. Тема подобных новоделов довольно опасная, сложная. Чем и пользуются изготовители подделок. Поэтому думаю будет справедливым, что именно на эту монету я дам свою личную финансовую гарантию, как один из учредителей ЦИКЦ. Если предмет будет убедительно признан подделкой, то ему место в нашем музее.
Александр Горелов.
Такой странный "невнятный" штемпель, насколько можно отследить, впервые появился на Нико. Ещё том, старом московском Нико, в 2014 году. Монета другая, а штемпель тот же. Вплоть до обработки поля. То есть "сила соударения штемпелей" и прочие условия здесь одинаковы.
Тогда вопрос: обе эти монеты, как ни крути, - "безродные", а если действительно сравнить их с монетами из коллекций ГИМа, Эрмитажа, ГМИИ им. А.С. Пушкина, Русского музея, Международного музея нумизматики, наконец... (как перечислено в Экспертном заключении). Хоть в одной из этих коллекций имеется одноштемпельная данным экземплярам?
mcv пишет: Да... уж... Судя по всему, Вы так и не поняли, где, когда и сколько чеканилось новоделов сузунских монет 1766-1835 гг.. 1. Чеканились они на СМД (не на ЕМД, не на СПМД) 2. Чеканились в конце 1834 - начале 1835 года 3. Количество изготовленных коллекций - 20 штук.
- Только эти 20 коллекций и были отправлены в СПб, никаких других ("штемпеля не уничтожили ведь после...") не было. ТЧК - На СПМД штемпелей сузунских монет (за искл. штемпелей пробных 1764 года) никогда НЕ БЫЛО , и никогда они там не чеканились
Поэтому, если есть "размытость", то экспертам трактовать её надо несколько иначе. И, кстати, (привет фуфлоделам!) на СМД оч.тщательно сдедили за соблюдением весовой нормы новоделов
Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста указанные в приложении чеканы не охватывали эту серию?
yar пишет: Хоть в одной из этих коллекций имеется одноштемпельная данным экземплярам?
Ярослав, в том и дело, что они одноштемпельные. При чем аверс использовался и для чеканки новоделов других годов (1802-1810). Штемпеля реверса пересаживались, то есть крепились заново. Возможно по причине многократных смен штемпелей (крепление, приладка и т.п.) и происходил этот технологический брак - появлялись монеты разной четкости (степени прочеканки). Аналогичный брак (прочеканка мельчайших деталей и потеря четкости) зачастую возникает и при переводе поддельного штемпеля с подлинной монеты. С этим трудно спорить. Я думаю ты это имел ввиду.
Dimdimstup пишет: Подскажите пожалуйста указанные в приложении чеканы не охватывали эту серию?
Добрый день! Нет, не охватывают. Деммени (и все последующие авторы ошибались) 1. Новоделы ЕМД, отправленные в СПб в январе и июле 1841 г. (2 разА по 300 монет, по 10 комплктов), включали только монеты ЕМД 2. Коллекции заканчивались монетами 1830, а не 1840 года 3. Вел.кн. Мария Николаевна не имела никакого отношения к этим новоделам - заказчиком был Я.Рейхель (в июле 1834 г.)
И, кстати, вот здесь (в "новоделах ЕМД 1840 г." для некоторых серий были ошибки в массе/стопе (если интересен состав - пишите в ЛС )
Да, про коллекции новоделов ЕМД - см. книгу о Екатеринбургском МД Э.А. Григорьева, В.Н. Мещерякова, А.В. Черноухова (стр. 104) 4 коллекции по 69 монет для 11 Всероссийской выставки. Все данные подтверждены документами архива ГАСО
Действительно эти 2 экземпляра немного выбиваются из общего ряда какой то "облизанностью букв", немного тоньше все гасты и не имет ровной плошадки, паралельной полю монеты. Но такое можно наблюдать например на новодельных ЕМовских, там картина иная по статистике, больше скажем так "с тонкими буквами", и уже иной вариант вызывает вопросы. А если еще покопаться в КМовских, то тему можно продолжить и поговорить, о том как все таки изготавливали штемпеля. Версия о том что все 3 монеты подделки, и клоны 2 других оригинальных, даже версией не назвать. Казалось бы очень просто, исправляй одну цифру и вперед, но зачем трогать например литеру "У"?
tiptop пишет: Действительно эти 2 экземпляра немного выбиваются из общего ряда какой то "облизанностью букв", немного тоньше все гасты и не имет ровной площадки, параллельной полю монеты. Но такое можно наблюдать например на новодельных ЕМовских, там картина иная по статистике, больше скажем так "с тонкими буквами", и уже иной вариант вызывает вопросы.
А если еще покопаться в КМовских, то тему можно продолжить и поговорить, о том как все таки изготавливали штемпеля. Версия о том что все 3 монеты подделки, и клоны 2 других оригинальных, даже версией не назвать. Казалось бы очень просто, исправляй одну цифру и вперед, но зачем трогать например литеру "У"?
Тема действительно скользкая. Но показанный пример с ЕМ-овскими полушками - изначально абсурден. Вы же показали РАЗНЫЕ штемпели! А мы берём "КМ" с вообще одним штемпелем АВЕРСА, который использовался для чеканки новодельных полушек и 1802, и 1808, и 1809, и 1810 гг. Насчёт буквы "У" РЕВЕРСА: на 1802 и 1809 литеры "У" разнятся, исправлением одной цифры не отделаешься:
По-моему, в рассуждениях Александра Горелова слишком много допусков. И ещё есть нюансы. И кто сказал, что такая проблема только у этой новодельной полушки "КМ" 1809 года? А если (подчёркиваю - если) были сняты копии со штемпеля аверса, то обязательно ли с полушки, датированной тем же 1809 годом? С реверсом понятно.
Повторяю, жирную точку в теме мог бы поставить аналогичный экземпляр из безупречной коллекции, в посте #828 перечислил (думаю, для ЦИКЦ это по силам).
Ярослав, сравнивали, конечно, с образцовым, отчеканенным четко. Но пришли к мнению, что плохой прочекан - изъян монетного двора. Проанализировав сегодня все доступные линейки этих новоделов, думаем, что мы все же ошиблись, и поспешили с выводом. В любом случае, не хочется чтобы такой предмет гулял по рынку, вызывал дискуссии или кого-либо компрометировал. И спасибо за бдительность! Связались с аукционом домом, ведем диалог о выкупе предмета для дальнего изучения.
yar пишет: Тема действительно скользкая. Но показанный пример с ЕМ-овскими полушками - изначально абсурден. Вы же показали РАЗНЫЕ штемпели! А мы берём "КМ" с вообще одним штемпелем АВЕРСА, который использовался для чеканки новодельных полушек и 1802, и 1808, и 1809, и 1810 гг. Насчёт буквы "У" РЕВЕРСА: на 1802 и 1809 литеры "У" разнятся, исправлением одной цифры не отделаешься:
Показанный пример объясняет вот эти Ваши суждения и пока ничего более:
Цитата
yar пишет:Однако сравнивая этот экземпляр с аналогичными, видим явные расхождения. Контуры букв, цифр и изображений размыты, расплывчаты и значительно тоньше. Особенно заметно на буквах "КМ" (выделил). Перья крыльев орла (не стал выделять) без детализации. Следы выкрошки штемпеля стали меньше, невнятнее, многие элементы "ушли" (отсутствуют):
Александр пишет: Ярослав, сравнивали, конечно, с образцовым, отчеканенным четко. Но пришли к мнению, что плохой прочекан - изъян монетного двора. Проанализировав сегодня все доступные линейки этих новоделов, думаем, что мы все же ошиблись, и поспешили с выводом. В любом случае, не хочется чтобы такой предмет гулял по рынку, вызывал дискуссии или кого-либо компрометировал. И спасибо за бдительность! Связались с аукционом домом, ведем диалог о выкупе предмета для дальнего изучения.
В чем фокус? сделали 2 экземпляра 1809, 2 экземпляра 1802 и продают их 10 лет?
Александр пишет: Ярослав, сравнивали, конечно, с образцовым, отчеканенным четко. Но пришли к мнению, что плохой прочекан - изъян монетного двора. Проанализировав сегодня все доступные линейки этих новоделов, думаем, что мы все же ошиблись, и поспешили с выводом. В любом случае, не хочется чтобы такой предмет гулял по рынку, вызывал дискуссии или кого-либо компрометировал. И спасибо за бдительность! Связались с аукционом домом, ведем диалог о выкупе предмета для дальнего изучения.
) пример оценки сохранности аукционного дома "Империя", а именно - рубля 1733. Там оценили XF, CPRC - МS61. Как нужно было грейдить этот рубль?
Сравни более "размытый" экземпляр с этим и получишь совершенно иную картину. Убедительным доказательством неподлинности может служить аналог (клон) с повторяющейся механикой. Если он будет когда-либо обнаружен, то я готов буду выкупить данную монету по цене подлинника. Тема подобных новоделов довольно опасная, сложная. Чем и пользуются изготовители подделок. Поэтому думаю будет справедливым, что именно на эту монету я дам свою личную финансовую гарантию, как один из учредителей ЦИКЦ. Если предмет будет убедительно признан подделкой, то ему место в нашем музее.
Чтобы в нужный момент вылезти из кустов и показать свою эрудицию? 
для некоторых серий были ошибки в массе/стопе
