Тiptop, вы не особо удачные примеры привели. Полушка 1802 км - тоже вызывает большие вопросы. Заведомо подлинные экземпляры - четкие. В данном случае отход от нормы нужно было трактовать в пользу того, что предмет - подделка. Ну или нужно было отказаться от выдачи экспертного заключения. Сомнения Ярослава - обоснованы.
Александр пишет: Тiptop, вы не особо удачные примеры привели. Полушка 1802 км - тоже вызывает большие вопросы. Заведомо подлинные экземпляры - четкие. В данном случае отход от нормы нужно было трактовать в пользу того, что предмет - подделка. Ну или нужно было отказаться от выдачи экспертного заключения. Сомнения Ярослава - обоснованы.
Пример как раз таки удачный, пойдем смотреть 1802? Она например тоже подходит под описание yar "Контуры букв, цифр и изображений размыты, расплывчаты и значительно тоньше. Особенно заметно на буквах "КМ" (выделил). Перья крыльев орла (не стал выделять) без детализации. Следы выкрошки штемпеля стали меньше, невнятнее, многие элементы "ушли" (отсутствуют):"
Александр пишет: Ярослав, сравнивали, конечно, с образцовым, отчеканенным четко. Но пришли к мнению, что плохой прочекан - изъян монетного двора. Проанализировав сегодня все доступные линейки этих новоделов, думаем, что мы все же ошиблись, и поспешили с выводом. В любом случае, не хочется чтобы такой предмет гулял по рынку, вызывал дискуссии или кого-либо компрометировал. И спасибо за бдительность! Связались с аукционом домом, ведем диалог о выкупе предмета для дальнего изучения.
Согласен.... Разговаривать можно долго.... Признать и ответить деньгами КРУТО!!!
tiptop пишет: Пример как раз таки удачный, пойдем смотреть 1802
Tiptop, полушка 1802 с НИКО 2016 г на наш взгляд отчеканена в один день с обеими "размытыми" 1809. И, к сожалению, не на монетном дворе. Повторной дочеканки этих новоделов, всей видимости, не было (информация MCV). При чем, в музее ЦИКЦ есть подделка 1802 в узорном ободке. Та же стилистика, но чуть грубее.
Александр пишет: ... мы все же ошиблись, и поспешили с выводом....
Признать и ответить деньгами КРУТО!!!
А еще было бы, наверное, неплохо (раз уж признал свою неправоту) тогда уж и за по этому поводу извиниться... Вот тогда было бы и правда КРУТО. (Имхо абсолютно стороннего наблюдателя)
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: А еще было бы, наверное, неплохо (раз уж признал свою неправоту) тогда уж и за хамство некорректное высказывание по этому поводу извиниться...
что ли
Агрегатор, о, это вы еще не знаете, что такое хамство с моей стороны. Mсv провел работу, нашел полезную информацию, за это респект и уважение должно быть. Однако, подача такой информации была сделана в провокационно-высокомерной манере а-ля: "эй, да вы там умственно отсталые, надо было архивы Сузунского монетного двора изучать. Может кому-то такое общение нравится, однако, меня подташнивает. В то же время (в дискуссии про 2 к 1764) я сослался на указ (приложил фото, источник - Российская государственная библиотека), однако, эта информация "исследователем сибирских и сузунских монет" была почему-то проигнорирована.
Александр пишет: вы еще не знаете, что такое хамство с моей стороны
а. Александр, пожалуйста, не надо показывать "хамство с вашей стороны", кое-что мы уже видели в Арбатове за последний месяц...
б. Об "умственно отсталых" - И заметьте, не я это предположил(с) Я потратил 3 или 4 недели, чтобы объяснить (сначала коротко, корректно и вежливо, затем с сарказмом) вашим экспертам, как правильно сокращать единицы измерения (граммы, миллиметры); что такого Государственного стандарта как "4560-987", указанного в ваших экспертных заключениях на протяжении 5 лет(!) ни в России, ни в СССР существовать не может и не могло ни в коем случае. Хорошо что, судя по последним версиям заключений, за 20 дней это до кого-то дошло (граммы стали "г", миллиметры "мм", а псевдо-ГОСТ исчез). Согласитесь, что это многое говорит об "экспертах" ЦИКЦ. Кстати, Александр, а как по-вашему я должен был реагировать, чтобы не "проигнорировать найденную вами информацию" - всем известную копию указа? Вау! Он нашел, монстр!!!
Теперь, по делу - для тех, кто действительно хочет разобраться в теме 1. Указ Екатерины II, копия которого из ПСЗРИ-I была продемонстрирована в посте #733, "видели не только лишь все", кроме слепых и, похоже, "экспертов" ЦИКЦ (если пришлось специально искать на сайте ПБ). На всякий случай приложу еще летучку, скорее всего, современную.
2. Александр, каким должно было быть гуртовое оформление старших номиналов сибирских монет также знают все - это совсем не новость и не тайна для людей, державших в руках сибирские монеты. Чем отличается оригинальная гуртовая надпись от новодельной тоже знают почти все. Вам, в посте #734, было кратко рассказано, как происходил процесс утверждения внешнего вида монет, и почему у Гиля, Ильина и т.д. не упомянуты сибирские 2к1764 с оригинальной гуртовой надписью. К сожалению, вы так ничего и не поняли, поэтому повторю немножко подробнее:
- опустим начальную переписку Шлаттера с Колывано-Воскресенским Горным начальством, это совсем отдельный аспект - 27 августа 1763 г. Шлаттер подает императрице записку с предложением чеканить сибирские монеты на КВЗ, предлагая всего 4 номинала (10к, 5к, 2к и 1к) --- возможно, императрице даже была показана единственная подготовленная Шлаттером к тому времени "в металле" монета - гуртовой пятак "1763" - видимо, Шлаттер получает "добро" на продолжение, готовит образцовые монеты и инструменты для 4 номиналов: старшие номиналы (10к и 5к) с гуртовой надписью, 1к и 2к - со шнуром (наклон под 45 гр. - на 1к66 и 1к67_б-б все видели; на 2к - т.н. "особый гурт"
- 7 ноября Екатерина II, после рассмотрения поднесенных Шлаттером монет, подписывает указ (№5.025) "Об учреждении передела Сибирских монет...", приказывая добавить к 4 показанным еще 2 номинала - денгу и полушку. Теперь 2к - "старший номинал", и должна иметь гуртовую надпись - 11 ноября выходит указ Сената (на основе указа 5.025 ) в адрес Екатеринбургской Монетной Канцелярии и КВЗ о мерах ("немедленно и с крайним поспешением") по подготовке к выпуску новых денег --- Шлаттер начинает срочно изготавливать (конечно, не сам) формы и маточники для денег и полушек - как самый необходимый штемпельный инструмент - 23 ноября выходит указ в адрес Канцелярии КВГН "О ... соизволении на учреждение Колыванского МД и одобрении образцовых сибирских монет". Указ отправляется в Барнаул, к нему прилагаются образцовые, показанные императрице, монеты, а также штемпельный инструмент и верейки
- 5 декабря выходит указ Екатерины II (11.983) "О хождении новой медной монеты..." - указ "во всенародное известие", т.е. для ознакомления населения России. На основе указа печатаются летучки "с картинками и описаниями" монет, который "с трудом удалось раздобыть" и показать в #733. ... Ну, а дальше "все знают". Вот, как-то так.
Резюме. До 7 ноября 1763 г. сибирские 2 копейки "были еще со шнуром", а вот после аудиенции у императрицы (7, 11 ноября?) получили гуртовую надпись. А уже 23 ноября всё (показанные императрице образцовые монеты - надписные 10к и 5к, шнуровые 2к, 1к + денга и полушка) уехало в Барнаул. Шлаттер к тому времени просто не успел изготовить надписные верейки для 2к и заново отчеканить образцовые 2к1764_надпись Поэтому среди "разошедшихся" по нумизматам (упоминаемых Гилем и Ильиным и считаемых ими за единственные оригиналы) остатков образцовых сибирских монет НЕТ гуртовиков 2к1764: гуртовые 10к есть, 5к есть, а 2к нет - только шнур и гладкий гурт.
--- Очень занят был Шлаттер: 13 ноября подал Екатерине рассуждение "О российской монетной системе"; занимался изменением ассортимента мелкой общегосударственной серебряной монеты в МСК; готовил докладную записку и образцовые серебряные сибирские монеты (20к, 15к, 5к) к ней, --- в общем, не до того ему было (не до изготовления образцового гуртового грошевика: "есть шнуровой, да и ладно, а каким он должен быть - см. Указ!"
На СПМД в итоге НЕ ОСТАЛОСЬ вереек для сибирских монет. Поэтому в XVIII и XIX в. новоделы Сибири 1764 чеканилсь с каким попало гуртом. А вот когда были изготовлены (когда и как были использованы и когда отправлены в Барнаул) оригинальные надписные верейки для 2к - пока вопрос, хотя и по нему есть информация (но здесь её или сопрут, или не поймут - см. пункт "б") может быть, Александр, в публичной библиотеке посмотрите?
Пожалуй, хватит. О том, когда, почему и как долго использовались на СПМД новодельные надписные верейки, не буду.
Ой, вы вы прям поразили всех читателей своей эрудицией и искрящимся остроумием! Про ГОСТ какой-то дурацкий и сокращения - вижу, 5 терпели в засаде, чтобы после заблистать тут однажды и утереть всем нос. Ну ОК, поставлю вам еще один плюсик.
Цитата
mcv пишет: До 7 ноября 1763 г. сибирские 2 копейки "были еще со шнуром ", а вот после аудиенции у императрицы (7, 11 ноября?) получили гуртовую надпись . А уже 23 ноября всё (показанные императрице образцовые монеты - надписные 10к и 5к, шнуровые 2к, 1к + денга и полушка) уехало в Барнаул.
Это мне напомнило показания очевидца событий из сказки Гоголя про Кузнеца Вакулу, который поехал к Екатерине II за черевичками. В той сказке еще был черт такой маленький, который у него на плече сидел (и видать наблюдал за тем , как Екатерина рассматривала гурты медяков 1764).
А про гурт 2 копеек в указе - это наверное вымысел, ошибка, из какой-то другой сказки. Как, прочем, и сама монета из Содерманна.
Александр пишет: А про гурт 2 копеек в указе - это наверное вымысел, ошибка, из какой-то другой сказки. Как, прочем, и сама монета из Содерманна.
х/ф "Серёжа", 1960 г.
Вы опять ничегошеньки не поняли - вам же русским языком написали: после 11 ноября 1763 г. 2 копейки относились к старшим номиналами должны были иметь надписной гурт. Это и было зафиксировано в указе от 5.12.1763. Никто не спорит, что сибирские монеты 2к1766 и 1767 (частично) имели надписной гурт, согласно указу. Что не понятного-то??? "Угадал все буквы, прочитал слово, ничего не понял..."
Или вы смогли рассмотреть гуртовую надпись на изображенных в указе 11.983 монете 2к???
Это вы ничего не поняли. Я рассмотрел саму монету (а вы только бумажками оперируете). И сравнил с оригиналами 1764-1767 и с их новоделами. 10, 5, 2 к. Надписанные гурты у новоделов и оригиналов совсем разные. Если вы этого не знаете, и монет подлинных не видели, то и читайте бумажки дальше. Указ от 5 декабря не мог появиться на пустом месте.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
mcv пишет: Терпели в засаде "эксперты" ЦИКЦ, подписывая 5 лет безграмотные заключения. И бедные-несчастные клиенты, получавшие такие заключения...
В том и дело, что такие гов..ки, как вы, делающие вид, что они радеют за экспертное дело, хрен чего когда подскажут и помогут по человечески. Вы, как и прочие мелочные личности, только и можете, как тявкать из кустов, годами сидя в засаде и показывая в удобный момент свою значимость. Ну позвонили бы в ЦИКЦ, написали приватно, раз так переживаете.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Александр пишет: хрен чего когда подскажут и помогут по человечески
-- а вы обращались? -- и что это у вас за "пунктик" о "сидении в кустах" Что врачи говорят? -- я что, обязан ежедневно отмечаться на сайте, отслеживать ваши косяки и любезно, в ЛС, предлагать свою помощь?
mcv пишет: На СПМД в итоге НЕ ОСТАЛОСЬ вереек для сибирских монет. Поэтому в XVIII и XIX в. новоделы Сибири 1764 чеканилсь с каким попало гуртом. А вот когда были изготовлены (когда и как были использованы и когда отправлены в Барнаул) оригинальные надписные верейки для 2к - пока вопрос, хотя и по нему есть информация (но здесь её или сопрут, или не поймут - см. пункт "б" ) может быть, Александр, в публичной библиотеке посмотрите?
Пожалуй, хватит. О том, когда, почему и как долго использовались на СПМД новодельные надписные верейки, не буду.
Добавлю в дискуссию свои две копейки. Согласно официальным документам СПМД середины XIX века, подлинные экземпляры "...2х копеечников Императрицы Екатерины II 1764 года... монеты... имели гурт сеткою". Новодельные сибирские монеты с датой "1764" чеканились на СПМД, как минимум, с конца 1780-х годов. Поэтому логично было бы предположить, что "новодельные" двухкопеечники довольно длительное время изготавливались с рубчатым гуртом. Однако в 1840-х годах по заказу по заказам нескольких лиц было изготовлено известное количество "Сибирских монет 1764 г." достоинством 10, 5 и 2 копейки "...с надписью по гурту "Колыванская мѣдь"". Последние экземпляры этих "новоделов" были выданы собирателям на руки 22 марта 1846 года. После этого, несмотря на запросы, насколько мне известно, на СПМД такие монеты "с подписным гуртом" не изготавливались, поскольку сам штемпельный инструмент этих новоделов был уничтожен 14 мая 1847 года. Причиной тому было то, что их внешний вид в сочетании с гуртом "...будучи найдены несоответствующими намерениям Правительства, не были утверждены Высочайшею властию..." и, как следствие, такие монеты "...воспрещалось чеканить...., но даже предписываемо было.... иногда даже уничтожать таковые штемпели". Поскольку примеси в медном сплаве конца XVIII века отличаются как по составу, так и по пропорциям от примесей в монетной меди 1840-х годов и уж, тем более, поздних лет, то вполне можно с помощью грамотно проведённого РФА установить примерное время изготовления монетного кружка. Что, собственно, и надо было бы сделать перед закатыванием обсуждаемой монеты в слаб. Когда именно в петербургских частных собраниях стали появляться новодельные сибирские двухкопеечники 1764 г. с гуртовой надписью - вопрос требующий серьёзного исследования, но, по всей видимости, это едва ли могло произойти ранее 1828 года, когда начался спрос на иллюстративный материал для учебных заведений, а, ещё скорее, только после выхода книг Шодуара и Черткова, ознаменовавших начало очередного "нумизматического бума". То есть во второй половине - конце 1830-х годов. Спрос на старые русские монеты неизбежно породил предложение их самых разных вариантов от "дельцов от нумизматики". Насколько мне известно, подлинных двухкопечников 1764 г. с гуртовой надписью не учтено и в наиболее фундаментальном на настоящий момент каталоге по сибирским монетам - (стр. 481) и там же сказано, что такие монеты являются новоделами (стр. 903). Наверное, это тоже что-то, да значит... Ибо авторы занимались изучением сибирских монет до выхода каталога около 15 лет и продолжают это делать и поныне, то есть уже около 30 лет. Лично я разделяю их точку зрения и отношу сибирские 2-копеечники 1764 г., как минимум, к новодельным монетам. А как максимум - есть основания считать, что часть из предъявляемых на антикварном рынке подобных экземпляров может оказаться высокотехнологичными современными подделками.
Вот и я пришёл к выводу, что это один из ранних новоделов, возможно даже эпохи поздней Екатерины или самого начала 19 века. Да и сама атрибуция относительно провенанса несколько криминальна. По факту, это монета из аукциона одной из частей коллекции Синконы, поэтому в перспективе маячит статья УК о мошенничестве... Это практически ничем не отличается от "из коллекции Радзивилла", но пока я не встречал пластика с такими надписями.
Ой -ой. Понаписали всего. Тут вообще надо кричать "караул". Может это вообще тогда фуфло какое-то? Провенанс-то криминальный. У князя такой не было и в каталогах не описана (которые зачастую слепо переписывали князя). Зато у Биткина есть гладкий гурт (наверное его царице показывали вместе со шнуром - на выбор). Только вот Уздеников все же написал кое-что по этим гуртам. Ему были известны подлинные 10 и 5 к 1764 с надписанным гуртом. А о содермановской монете ему не было известно, как впрочем, и другим каталогизаторам. Состав меди надо проверить сибирских монет 1764 и новоделов 1840-х. Никита Сергеевич, вы делали РФА медных монет? Много оно дает? Что обычно прибор показывает? Или гидростатику может надо? Иногда приходится слышать не менее гениальные идеи , что, мол, хорошо бы сделать срез по краю и сверить состав монеты с медью тех самых рудников, откуда медь конкретно на данную партию монет шла! Данная монета была сравнена вживую с подлинными и новодельными монетами 1764-1767 (2, 5,10 копеек). Вывод однозначный: гурт полностью соответствует подлинникам, а у новоделов он - иной. Кстати, в каталоге Синконы наглядно приведены фото гуртов оригиналов и новоделов, по ним всё должно быть понятно даже тем, кто далёк от нумизматики. Что касаемо архива. Ну не упомянута в перечне верейка 2 к 1764 . Ну и что из этого?! Забыли описать, не учли, перепутали, не заметили, оперативно доделали и т.д. Mcv, вы так уверенно категорично пишите, как будто сами работали завхозом на СПБ дворе в 1764 г и лично принимали верейки по описи. Указ от 5 декабря не на пустом месте ведь появился. А обнаружение данного экземпляра логично доказывает закономерную (прогнозируемую) гуртовую линейку 10, 5, 2 к 1764 и десятикратно перевешивает аргумент про какой-то там перечень.
mcv пишет: Существует неравная нулю вероятность , что это загурченная надписным гуртом монета, первоначально отчеканенная с гладким гуртом (но это надо смотреть специально и очень внимательно)
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Ничего ты не понял. Вопрос с этой двушкой окончательно и бесповоротно будет закрыт навсегда, если со временем будет обнаружен оригинал! Тогда усё, никаких предъяв.
Добавлю от себя историю. У меня был предмет от родственника... из раннего Петра, причём я примерно знаю историю создания той коллекции, где все монеты 18 века были куплены до 1917 года одной целой коллекцией, причём, новоделов в ней не было вообще. Так вот, согласно Биткину, мой Пётр - новодел, хотя в Венском мюнцкабинете аналогичный второй известный экземпляр значится по их "товарным накладным" отгруженным в соответствии с годом чеканки. Ну и что делать в этой ситуации? Я двумя руками ЗА, если эта сибирская двушка окажется оригиналом, но есть сомнение, которое перевешивает моё желание...
А.Р, понимающие люди все давно поняли, при чем еще в 2014 г. Остальным, как это обычно бывает, остается только пускать слюни. Монета по всем параметрам полностью соответствует оригиналам (гурт, вес, фактура) + есть указ + неплохо бы подключить здравую логику всей линейки.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Александр пишет: Так вот, согласно Биткину, мой Пётр - новодел, хотя в Венском мюнцкабинете аналогичный второй известный экземпляр значится по их "товарным накладным" отгруженным в соответствии с годом чеканки.
Могли и напутать в накладных. Как нам доказал Мcv по поводу 1764 - верить бездумно (не сравнивая живые монеты, игнорируя другие аргументы и не подключая логику) подобным документам нельзя. Или монеты могли перепутать в музее местами или дату внесения записи, или еще что-то напутать. Человеческий фактор. АР, а что за монета, если не большой секрет?
(A.P) пишет: Добавлю от себя историю. У меня был предмет от родственника... из раннего Петра, причём я примерно знаю историю создания той коллекции, где все монеты 18 века были куплены до 1917 года одной целой коллекцией, причём, новоделов в ней не было вообще. Так вот, согласно Биткину, мой Пётр - новодел, хотя в Венском мюнцкабинете аналогичный второй известный экземпляр значится по их "товарным накладным" отгруженным в соответствии с годом чеканки. Ну и что делать в этой ситуации? Я двумя руками ЗА, если эта сибирская двушка окажется оригиналом, но есть сомнение, которое перевешивает моё желание...
Уважаемый АР,
Можно подробнее про молодого Петра…. 1707 или 1705?
Вот помню, в ЦИКЦ приносили на экспертизу уникальную никелевую монету. Ее нет ни в одной книжке и в документах. Многие скептике в ней сомневались. Мы сравнили с аналогами из этой линейки, поняли очевидную логику по дизайну оформления, а после нашлось и фото самого штемпеля.
.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Александр пишет: Вот помню, в ЦИКЦ приносили на экспертизу уникальную никелевую монету. Ее нет ни в одной книжке и в документах. Многие скептике в ней сомневались. Мы сравнили с аналогами из этой линейки, поняли очевидную логику по дизайну оформления, а после нашлось и фото самого штемпеля.
.
К этой вопросов нет, она аутентична. А то что инфы ноль, так у нас по чеканке Николая II вообще ничего не опубликовано и неизучено, судя по тем отрывочным исследованиям г-на Калинина или Краснова.
Александр пишет: Аналогичная история и с этой неописанной монетой была, помню сколько крикунов повылезало: фуфло/новодел/гибрид/перерезка...
Мне в таких случаях всегда хочется задать таким крикуна встречный вопрос: "А вы документы читали, в архиве сидели или как?" Такие вещи просто так в безвоздушном пространстве или из воздуха не материализуются.
надо было архивы Сузунского монетного двора изучать. 
Может кому-то такое общение нравится, однако, меня подташнивает. В то же время (в дискуссии про 2 к 1764) я сослался на указ (приложил фото, источник - Российская государственная библиотека), однако, эта информация "исследователем сибирских и сузунских монет" была почему-то проигнорирована.
Про ГОСТ какой-то дурацкий и сокращения - вижу, 5 терпели в засаде, чтобы после заблистать тут однажды и утереть всем нос. 
, как Екатерина рассматривала гурты медяков 1764). 
как вы, делающие вид, что они радеют за экспертное дело, хрен чего когда подскажут и помогут по человечески. Вы, как и прочие мелочные личности, только и можете, как тявкать из кустов, годами сидя в засаде и показывая в удобный момент свою значимость. Ну позвонили бы в ЦИКЦ, написали приватно, раз так переживаете.
, что, мол, хорошо бы сделать срез по краю и сверить состав монеты с медью тех самых рудников, откуда медь конкретно на данную партию монет шла! 
