Спасибо! Нет, к сожалению, не известно. Я сам задавался этим вопросом, смотрел в книгах и задавал его другим нумизматам. Четкого ответа не получил. Могу сказать лишь о том, что впервые лучевая корона появляется ещё на посмертных монетах Августа и, вероятно, может символизировать уход императора в мир иной. Регулярным образом корона появляется на тетрах Каракаллы, сочетаясь с монетами с венком. Каким-то образом это может быть связано с появлением двух серебряных номиналов, имеющих параллельное хождение в Метрополии, но как, непонятно. Впрочем, это не более, чем мои мысли вслух
Boris GodonEarth пишет: Спасибо! Нет, к сожалению, не известно. Я сам задавался этим вопросом, смотрел в книгах и задавал его другим нумизматам. Четкого ответа не получил. Могу сказать лишь о том, что впервые лучевая корона появляется ещё на посмертных монетах Августа и, вероятно, может символизировать уход императора в мир иной. Регулярным образом корона появляется на тетрах Каракаллы, сочетаясь с монетами с венком. Каким-то образом это может быть связано с появлением двух серебряных номиналов, имеющих параллельное хождение в Метрополии, но как, непонятно. Впрочем, это не более, чем мои мысли вслух
Игорь, огромное спасибо! Хотя "поздние тетрадрахмы" - совсем не моя тема, и я к ним просто равнодушен, но видя, какой колоссальный объем работы проделан, просто снимаю шляпу, и поставить несколько плюсов - это минимальное, что я могу сделать... Искренне надеюсь, что в связи с тем, что каталог Приера был больше четверти века назад, и там представлены не все ныне известные вариации сирийско-финикийских тетрадрахм, что с течением времени твой труд появится в виде печатного каталога... Это было бы реально круто! И очень важно для всех коллекционеров этой темы... Если нужны будут тебе фото тетрадрахм для твоей работы из наших коллекций, с удовольствием поможем, чем можем... Еще раз спасибо!
И шкурный интерес - а есть ли у тебя уже такое же детальное описание всех известных тебе тетрадрахм Юлии Домны (осознанно задаю вопрос, исходя из принципа "от простого к сложному" - монеток для нее было отчеканено совсем немного, но они достаточно редки, а вариаций - предостаточно).
Алексей, спасибо! С Домной ситуация посложнее, конечно. У неё не было такого множества типов, но типы значительно разнообразнее, чеканились аж на 5 монетных дворах с множеством вариаций легенд и их расположения. Кроме того - ещё два мондвора, помимо упомянутых, выпустили династические двухпортретники с Домной, а на Кипре известны ее контрамарки на монетах Веспа. Ситуацию ещё более запутывает наличие различных номиналов. Все это довольно сложно укладывается в единый порядок. Я тут могу лишь пытаться повторить Приера, который у тебя есть. Но... Конечно уже известны и новые типы и разновидности, у Приера не обозначенные. Попробую на выходных их собрать по Домне в одну кучу
Boris GodonEarth пишет: Алексей, спасибо! С Домной ситуация посложнее, конечно. У неё не было такого множества типов, но типы значительно разнообразнее, чеканились аж на 5 монетных дворах с множеством вариаций легенд и их расположения. Кроме того - ещё два мондвора, помимо упомянутых, выпустили династические двухпортретники с Домной, а на Кипре известны ее контрамарки на монетах Веспа. Ситуацию ещё более запутывает наличие различных номиналов. Все это довольно сложно укладывается в единый порядок. Я тут могу лишь пытаться повторить Приера, который у тебя есть. Но... Конечно уже известны и новые типы и разновидности, у Приера не обозначенные. Попробую на выходных их собрать по Домне в одну кучу
Благодарю! Это по любому будет проще, чем разобраться с Септимием Севером...
helldog пишет: Благодарю, очень интересно! Да и работа большая. А известно почему на одних портретах венок, а на других корона?
Не скажу за всю провинциальную чеканку, но похоже в некоторых провинциях никакого значения не имело, просто такой портрет. Для примера - Никополь на Истре, Элагабал, 218 – 222 гг н.э. Все монеты номиналом 4 ассария (более менее одинакового веса, размера. Иногда использовались одинаковые штемпеля реверса на разных типах портрета) -
Hamerani, так-то оно может и так. Но, давайте, я переформулирую вопрос. Вряд ли сам резчик выбирал, какой портрет ему изображать на штемпеле. Кто давал ему задание, изображать ли венок, либо корону? И тот, кто давал задание (или даже если решение принимал сам резчик), чем мотивировался в выборе изображения? Понятно, что номиналы равнозначны, что оборотные штемпели могли свободно чередоваться с разными лицевыми. Но все же, пусть на бытовом уровне, почему? Почему, например, у сирийских тетр Каракаллы примерно равное соотношение венков и корон, а того же Элагабала, лучевые короны известны в единичных экземплярах, хотя, казалось бы, должно быть наоборот? Вот тут можно просто дать волю фантазии... например: зимой чеканились монеты с венком, а летом с короной. И т.д. ...
Boris GodonEarth пишет: Вряд ли сам резчик выбирал, какой портрет ему изображать на штемпеле. Кто давал ему задание, изображать ли венок, либо корону?
При массовой чеканке, к которой относится Сирийская, мое мнение, конечно же определял некое должностное лицо, и вряд ли резчик был один. А причина резать венок или корону, как вариант - пришло из Рима два бюста, с короной и венке, вот и режут мастера разные типы, чтобы не обидеть императора.....
В сирийской чеканке совершенно не разбираюсь(уж извините, что влез в Вашу тему). Интересует только Никополь на Истре и Маркианополь, и тут свои в чем-то схожие вопросы. Как вообще-то маленькие провинциальные города - Никополь на Истре, Маркианополь(лучевая корона присутствовала только у Элагабала и ГордианаIII) умудрились вырезать столько штемпелей (на примере Элагобала Никополь на Истре, по моим подсчетам более 40), за короткий срок и стилистически во многом абсолютно разные... Такое впечатление что резчики "гуляли" от города к городу... Предполагаю, что с воцарением очередного императора, до прихода "официального портрета", резчики обладая скромной информацией о наружности императора, проявляли большую фантазию... ...
Тема, с чего резались портреты в провинциях, здесь уже как-то поднималась. Несмотря на то, что резали штемпели со скульптур - была основной версией, не исключались и версии монет метрополии, как образцов, и 2D изображений императоров. Согласен, что императоры становились в провинциях "похожими на себя" лишь через какое-то время. Тем не менее, какой-то триггер, определяющий, в чем изображать императора, несомненно был и был в каждой провинции, а может и на каждом монетном дворе свой. Нам эти триггеры уже не угадать, как бы ни хотелось. Однако то, что у Элагабала лучевых корон во Фракии и Мёзии много, а в Сирии на меди тоже много, а на серебре почти нет - должно нам о чем-то говорить. Должно, но догадаться мы, увы, не можем. То, что резчики перемещались между монетными дворами, мне думается, несомненно. Где-то выше в этой теме было показано стилистическое сходство Тирских монет Траяна с Александрийскими и наоборот. Загадок провинциального чекана существует, да, превеликое множество.
Ну перемещаться могли не резчики, а инструмент: например, в каком то городе не было резчиков и инструмент готовили на крупном дворе, где были. А может и монету для этого города чеканили не в нем.
Бeздомный_жив пишет: Ну перемещаться могли не резчики, а инструмент: например, в каком то городе не было резчиков и инструмент готовили на крупном дворе, где были. А может и монету для этого города чеканили не в нем.
Извините, не до конца понял мысль. В провинциальном чекане принадлежность тому или иному резчику часто определяется его почти неповторимым стилем, особенно стилем портретных изображений. Принадлежность монетному двору определяется и иными характеристиками, в том числе, особенностями легенд, изображениями минтмарок и проч. Так если мы видим, что изображение императора на разных монетных дворах резалось одной рукой, какой инструмент мог на это повлиять? Передавалась полуготовая заготовка штемпеля? Но у Александрии и Тира, например, были совсем разные стандарты монет, не мог передаваться просто "инструмент" без рук мастера. ИМХО
Бeздомный_жив пишет: Ну перемещаться могли не резчики, а инструмент: например, в каком то городе не было резчиков и инструмент готовили на крупном дворе, где были. А может и монету для этого города чеканили не в нем.
У Приера в его даже не каталоге, а в его книге - есть описание случаев, когда чеканка одинаковых по стилистике портретов Каракаллы заканчивается на одном монетном дворе, и точно такие же портреты появляются на другом монетном дворе... Явно один и тот же резчик работал над портретом... Руку мастера - не спутать... Это имеет ввиду уважаемый Boris GordonEarth... Вариантов два - либо мастера перевели (перекупили) в другой город, либо - и такая версия существует - монеты могли чеканиться на "походных монетных дворах", и мастер мог чеканить в одном месте тетрадрахмы вначале для одного города, потом для другого... Но это мы уже вряд ли узнаем точно... Можно только предполагать... Речь идет, понятное дело, о чеканке монет во времена Каракаллы, когда наблюдается и много типов, и много городов, и монеты именно по стилистике - весьма разнообразны... Уже со времен Элагабала, и позднее, монетная чеканка проходила в Антиохии, и монеты стали более однообразны, и унифицированы... И для меня - менее интересны...
Horoshenko пишет: Если верить господину Приеру , то получается что одна такая тетрадрахма у Boris GodonEarth , вторая теперь у меня и третья еще где то ходит по миру .
Типа того... Но, нужно уточнить, что эта информация была верной (относительно) на момент издания каталога Приера... А поскольку случилось это уже достаточно давно, то многие аукционные дома, выставляя очередную нечастую тетрадрахму на продажу, пишут "одна монета у Приера и еще четыре на Койнсархив Про"... Как правило, с того момента, как книга увидела свет, количество монет удвоилось или утроилось... Не во всех случаях... Но если эти цифры важны, то можно пробить и этот архив аукционов, и аксерч... Займет полчаса или час, но картину составите...
К этим цифрам, на мой взгляд, стоит относится как к условным - это лишь показатель того, насколько та или иная монетка частая или нечастая... Не более того... Как и для римских денариев книга Мушмова о кладе в Река-Девния... Хороший индикатор, но не более того...
Почему написал, что даже на момент написания книги Приера его подсчеты были относительно верными? Потому что он "считал" тетрадрахмы в собраниях крупнейших музеев, получал информацию от аукционных домов, которые обращались к нему за консультацией, следил за аукционными проходами... Но, сколько монеток лежит в частных собраниях без движения (не проходили последние десятилетия на аукционах), сколько было куплено коллекционерами у "находчиков"(минуя опять же аукционы)? Чисто риторический вопрос...
Резюмируя: Можно ли утверждать что Вы, и уважаемый Boris GodonEarth владеете двумя третями всех известных типов этой монетки? Не факт...
А так монетка у Вас - как всегда в отличном сохране... И безусловно нечастая... Можно только поздравить!
Horoshenko пишет: Если верить господину Приеру , то получается что одна такая тетрадрахма у Boris GodonEarth , вторая теперь у меня и третья еще где то ходит по миру .
Мой пост больше юмористически-сарказмический чем информационный . Что касается самой монеты , именно эта Тетра из каталога Приера .
Это Prieur 444, один из самых распространённых типов. Вот такой:
По чистике я не спец. Наверное сам попытался бы пару суток выдержать такую монету в мыльной кашице, затем почистил зубной щеткой. Дальше принимал бы решение в зависимости от результата.
Boris GodonEarth пишет: Это Prieur 444, один из самых распространённых типов. Вот такой:
По чистике я не спец. Наверное сам попытался бы пару суток выдержать такую монету в мыльной кашице, затем почистил зубной щеткой. Дальше принимал бы решение в зависимости от результата.
Большое спасибо за помощь. Буду пробовать. В любом случае у мен такого образца нет. Так что жаль было бы его угробить.
День добрый, принимайте новичка. Попалась вот такая тетра, в подлинности сомнений нет, но стиль надписи на реверсе очень забавный. Прошу помочь с определением.
Boris GodonEarth пишет: Это Элагабал. Был такой веселый резчик, очень гасты любил
Приветствую. Гасты - это дротики ?
Приветствую! Под «гастами» я имел ввиду засечки на концах букв. Хотя полиграфический термин, наверное, пошёл от исторического названия дротиков.
Цитата
SuidWest пишет: Спасибо за помощь! Ещё вопрос: в таком состоянии данная монета может быть помещена в коллекцию?
Я большой демократ в этом вопросе. Нравится монета - кладите. Попадётся лучше - замените. Но в чеканке Элагпбала такие «красавцы» встречаются, что Ваш очень ещё ничего
Спасибо огромное ещё раз! Пользуясь случаем, попытаюсь поэксплуатировать специалистов этой темы ещё раз:) Не тетра, но тоже интересная монетка, но не могу атрибутировать. Вижу провинциального Филиппа Араба - дальше туман…
Здравствуйте! Решил немножко отметится в этой теме. Интересоваться тетрадрахмами стал не так давно, в основном интерес к периоду Филипп Араб и Траян Деций. Подумал, и на основании прошлого опыта составления каталогов римских императоров,начал составлять каталог указанных выше императоров по тетрадрахмам. По Филиппу старшему,для примера: 1. Для начала разделил каталоги на 2 части, с аверсом в лучевой короне и в лавровом венке 2.Разложил по годам 3.Сначала стал делать по типам бюста, но потом понял, что лучше делать разбивку по положению орла на реверсе монет. 4.В последующем сделал разбивку по аверсам,от более простых бюстов правосторонних до более сложных левосторонних Пока в черновом варианте получается такой результат Не судите строго,в этом направлении ещё пока новичок.
bishep8011 пишет: Здравствуйте! Решил немножко отметится в этой теме. Интересоваться тетрадрахмами стал не так давно, в основном интерес к периоду Филипп Араб и Траян Деций. Подумал, и на основании прошлого опыта составления каталогов римских императоров,начал составлять каталог указанных выше императоров по тетрадрахмам. По Филиппу старшему,для примера: 1. Для начала разделил каталоги на 2 части, с аверсом в лучевой короне и в лавровом венке 2.Разложил по годам 3.Сначала стал делать по типам бюста, но потом понял, что лучше делать разбивку по положению орла на реверсе монет. 4.В последующем сделал разбивку по аверсам,от более простых бюстов правосторонних до более сложных левосторонних Пока в черновом варианте получается такой результат
Не судите строго,в этом направлении ещё пока новичок.
Саша, привет! Почему не попробовать свои силы и в этом направлении. Но, хочу сразу отметить два момента. Извини, сейчас в ЛНР, поэтому карябую не на макбуке, а в телефоне…. Первое, ну самый главный эксперт у нас (и обладатель самой полной коллекции в этом направлении) Мишель Приер. И он уже достаточно подробно все у себя разложил. По иному принципу - не по разбивке (венок или двухлучевая; орел вправо или влево). Так вот он имея на руках большее число монет, чем кто-либо другой просто чисто стилистически попытался их разложить в том порядке, как они по мнению Приера чеканились. И часто ты видишь, как поэтапно происходили метаморфозы с «мордой лица» императора. И лично мне подход этот ближе… Но если тебе чисто разложить -вправо-влево - это твое право… Возможно, это позволит по иному взглянуть на интересное полотно под названием «сиро-финикийские тетры»…. И второй момент - я вроде бы добыл все книги и каталоги по этой теме, и когда я дома, в Москве, то легко определяю все монетки по Северам, но когда выложил свою коллекцию онлайн, то попросил действительно уважаемого модератора этого форума, известного под ником Борис ГордонЗемля, так он сразу в моих описаниях кучу «блох наловил». Поэтому совет - консультируйся с ним. Лучший специалист сейчас у нас. И успехов в твоем новом начинании. С интересом, зная твою дотошность, буду следить за твоими изысканиями. Хотя это и не мой период. Но аналогии везде прослеживаются. 🤝🤝🤝
Спасибо за Добрые слова! Судя по тому,какой материал есть у меня на руках, не устраивает раскладка ни по Prieur, ни по McAlee ( по той нумерации,которую они разложили) , я в них ещё больше запутываюсь, может не прав в этом вопросе, но такое виденье у меня сложилось.
Последнее моё приобретение, за качеством сильно не гонюсь, что могу, то и беру По моему Prieur 320, McAlee 889
Александр, добрый день! Спасибо за поддержку темы, интересный материал и креативный подход к раскладке тетр по типам. Долго тоже раздумывал на сходные темы. Существует достаточно много мулов, неописанных в двух базовых каталогах, поэтому удобная и наглядная раскладка по типам действительно неочевидна. Самая интересная из показанных Вами монет - первая на втором фото. С недрапированным лучевым бюстом вправо. Я этот тип раньше не встречал. Последнюю монету, да, Вы правильно определили.
Boris GodonEarth пишет: Спасибо за поддержку темы, интересный материал и креативный подход к раскладке тетр по типам. Долго тоже раздумывал на сходные темы. Существует достаточно много мулов, неописанных в двух базовых каталогах, поэтому удобная и наглядная раскладка по типам действительно неочевидна.
Cпасибо Вам, именно читая ваш материал у меня проснулось желание немножко поразбираться в этой теме На примере 244 года,покажу,как я вижу раскладку материала ( пока исключительно вариант бюста в лучевой короне) Начал с того,что нашёл на данный момент 3 варианта положения орла на реверсе монет этого года чеканки. Монеты разделил на 3 группы по реверсу. В каждую группу стал ставить монеты с различными видами аверса,но одинаковым реверсом. Порядок установки делал от правосторонних бюстов к левосторонним. Вначале бюст с драпировкой на левом плече,повёрнутый вправо; бюcт в доспехах и драпировке,повёрнутый вправо, и т.д На мулах,без хвостатых орлов и другое пока не обращаю сильного внимания.Потом уже в готовый каталог легко вбить в ячейку недостающую разновидность. Повторюсь,что это пока черновой вариант каталога,может в процессе,что то изменю.
Цитата
Boris GodonEarth пишет: Самая интересная из показанных Вами монет - первая на втором фото. С недрапированным лучевым бюстом вправо
К сожалению это вариант с драпировкой на левом плече
Да, я увидел, что это вариант с легкой драпировкой плеча. Но я его пропустил в RPC. Там указана именно эта монета, как единственный известный экземпляр. Если монета у Вас, мои большие поздравления. Остальные два типа, которые Вы показали как неописанные, у меня есть.
Гиви Чрелашвили пишет: Насколько я знаю, с пересылкой монет из Америки и Европы в Россию существуют некоторые сложности. Если живьем ввозить монету через российскую таможню, и то надо нехилую пошлину заплатить.
Эхехе. Как в том анекдоте : Приходит еврей к раввину и жалуется, что всё у него плохо и жить невыносимо. «Сын мой, — успокаивает мудрый раввин, — всё пройдёт. Ты же знаешь, что жизнь полосатая: чёрная полоса, а за ней — белая». С тем прихожанин и ушёл. А месяца через три они снова встретились: «Ребе, как вы оказались правы — то была белая полоса!». Все ,что с трудом завозилось до 22 февраля 2022, было белой полосой. А вот как сейчас завозить монеты из Европы. Купил давеча несколько монет на Рома Нумизматикс, пришли они мне в Болгарию, где провожу лето. Заплатил пошлину болгарской таможне ( последствия брексита). И призадумался, стоит ли везти их по маршруту Болгария-Турция-Грузия-Азербайджан-Россия и на каком из форпостов монеты у меня конфискуют. Так что придется монеткам жить на болгарской фазенде.
Правильная ли транскрипция ? Или надо дополнить (особенно касается реверса)
Перевод. Я перевел: Аверс: Суверенный цезарь (правитель) Марк Юлий Филипп божественный Реверс: правитель .... .... Монета правильная
Правильно ли ? Поправте пожалуйста.
И вопросы еще 1. Почему написано ФIΛIППOY, вместо как везде - ФIΛIППOC ? 2. Почему вместе с греческими использовались и латинские буквы? такое было допустимо ? 3. Почему вместо греческого "В" часто использовалась "Y" или "V"? Как правильнее ? В западных источниках кто пишет "AYTOKРАТОС", кто "AVTOKРАТОС", кто "AYTOKРАТОΣ", так и "KAIΣAP" или "KЄCAP". А как правильнее ?
Это было бы реально круто! И очень важно для всех коллекционеров этой темы...
