[QUOTE]Minck пишет: Судя по Вашему объяснению, нет однозначного мнения?[/QUOTE] У меня нет. Высказанные мною аргументы в пользу фуфла или подлинности уравновешивают друг друга в моем определении подлинности. Подождем других мнений.
Поэтому реставрированный (?) гурт как причина значительного снижения веса - объяснение так себе. По моему мнению единственным пока аргументом в пользу подлинности является наличие золота в монетном сплаве. Но при этом проба серебра меньше 917, как должно быть у подлинных пилларов. В лучшем случае - это реставрированная кривыми руками подлинная монета, подвергнутая агрессивной чистке. По крайней мере такое мнение о поле у меня оставляют данные фото. В худшем случае - подделка для обмана коллекционеров изготовленная литьем в форму снятую слепком с подлинной монеты. Не попали в вес, гурт поленились сделать правильно.
Недавно показывали на центральном форуме. Даже если предположить, что граммовые весы округлили 25,6 грамм до ровных 26 граммов все равно можно понять, что крупное отверстие, напрочь стертый рельеф и гурт понизили вес монеты приблизительно на 1,5 грамма.
Вопрос - куда девалось 2 грамма ? Вряд ли обточка (и последующая реставрация) гурта унесли почти 10% веса. Хотя наличие в монетном сплаве золота говорит о исторической правдоподобности сплава.
Перу, Республика: 8 реалов, 1831 год, мондвор Кузко, предложите.
Несмотря на то, что ремедиум на этот номинал был порядка 2 кастильских гранов (1 гран=0,049 грамма) монета подлинная. Вот подобная чекана Мадрида, с таким же почти весом. В районе NI в слове HISPANIARUM виден замятый при чеканке заусенец, характерный для небрежной вырубки тупым инструментом того времени. Уж больно много заморочек для фуфла.
[QUOTE]temkto555 пишет: Так что возможно на небольшом монетном дворе Попаяна отсутствовала должность гравёра или его обязанности исполнял один из вышеупомянутых пробирщиков , который и дорабатывал орудия чеканки . В пользу этого утверждения говорит одна из публикаций , в которой обозначенный в нашем обсуждении ранее , пробирщик монетного двора Попаяна в период 1772- 1775 годов Juan Corchero , назван "мастером чеканки" Maestro de Acunacion*** ( неофициальный ли это термин или так официально указано в недоступном для меня штатном расписании монетного двора Попаян за 1774 год неизвестно )[/QUOTE]
Тут дело вот в чём - монетный двор Попаяна был открыт в 1752 году по частной инициативе и штатное расписание у него, из экономии, отличалось от королевских монетных дворов. В том же 1752 году на должность пробирщика был принят Juan Corchero, а вот Sebastian Delgado был принят на должность tallador - резчика. Должность grabador / гравер на монетном дворе отсутствовала. Из-за увеличения объемов производства в 1758 году Delgado, сдав экзамен, стал вторым пробирщиком. Такое "штатное расписание" сохранилось и после "национализации" монетного двора в 1771 году. Так что в общих чертах вы правы, но Delgado скорее был раздолбаем-пробирщиком, резчик штемпелей его основная профессия)))) Кстати ветром их не сдувало, они благополучно проработали на монетном дворе до выхода на пенсию (Delgado знаю 15 сентября 1789 году). А вот проблема с инструментарием была огромная. Монетный двор Боготы терял доходы, так как в Попаяне скупали золото у золотодобытчиков по более высокой цене. Поэтому в Боготе всячески интриговали против нового монетного двора. И если монетный пресс и прочие станки в Попаян были завезены из метрополии напрямую, то матрицы для изготовления пуансонов или сами штемпеля могли получить только через Боготу.
[QUOTE]temkto555 пишет: есть такая идея что вышеупомянутые раздолбаи-пробирщики ( период их работы 1772 -1775 и потом их как ветром сдуло ) использовали штемпель для 1/2 реала при чеканке королевского профиля в обоих этих монетах
( кстати практически вся ихняя чеканка J.S. в указанные годы чрезвычайно неряшливая )[/QUOTE]
С вашего позволения небольшое уточнение - вы путаете должностные обязанности пробирщиков и граверов. Обязанность пробирщиков следить за тем, что бы монеты были требуемой пробы. То что граверам для изготовления штемпеля монеты 1 эскудо возможно пришлось использовать пуансон для номинала 1/2 реала, объясняется недобросовестной конкуренцией которую испытавал мондвор Попаяна со стороны мондвора Боготы. Недобросовестность заключалась в непоставках инструментария, которые поставлялись из метрополии именно на мондвор Боготы, а далее должны были распределяться в Попаян. Возможно штемпеля не заменялись сразу, а подрезались по несколько раз.
[QUOTE]Ашта пишет: Еще вопрос - поддельные надчеканки делались в ущерб обращению или для обмана коллекционеров?[/QUOTE]
И подделки в ущерб (falso de epoca) и подделки для обмана коллекционеров (falso actual). Подделок в ущерб думаю единицы сохранились, вероятность того что ваша такая ничтожна мала. Для интереса можете диаметр надчекана измерить - оригиналы 8,5 мм, подделки в ущерб - 7 мм, современное фуфло - 8 мм
К сожалению на один подлинный надчекан приходится тьма фальшивых. Обратите внимание на корону на вашей монете и на показанных мною (специально подобрал экземпляры надчекана на 1 реале разной степени сохранности). Я могу предположить, что удары в процессе обращения сделали практически невидимыми жемчужины и трилистники в основании арок, но рифленная "бархатная" шапка самая низкая в рельефе короны и какие то намеки на неё должны были остаться. Я её на ваших фото не вижу. Хотелось бы услышать мнение коллег. Я могу что то пропустить в определении подлинности надчекана.
[QUOTE]Малахов Ю пишет: [QUOTE]genosse пишет: Гурт видится абсолютно правильным - с характерными овальными "пипками", [/QUOTE] Фотография гурта в теме одна, да и та мутно-туманная, и по такой фотографии учитывая чеканку подлинных монет на мондворе в кольце после накатки гуртовой надписи не нравится. Мне-б фото гурта крупные и чёткие нужны для какой-то уверенности[/QUOTE] Меня на фото больше смущает некие наплывы перед EMPIRE. Вполне может быть конечно и некое повреждение штемпеля. А пока все озвученные сомнения только что фото нечеткие. Без конкретики, как будто нечеткие фото сами по себе явный признак фуфельности.
40 франков 1810г золото., Определение подлинности.
Гурт видится абсолютно правильным - с характерными овальными "пипками", присущими чеканке в кольце с предварительно накатанным гуртом французских золотых и серебряных монет.
Испания, Фердинанд VII, 8 реалов 1817 года, Севилья, Предложите
[/QUOTE] Я же не говорю, что Бразилия это единственный случай. Просто мне только Латинская Америка интересна))))) Так то да, один из первых предложенных вариантов герба Австралии в 1821 году с Южным Крестом в дизайне.
[QUOTE]Томич пишет: а изображают созвездие Южного Креста, некогда служившего ориентиром для морской навигации.[/QUOTE] Вот что значит жить в Южном полушарии и не видеть Полярной звезды. У Бразилии это созвездие в гербе даже.
Испанская Мексика, 8 реалов 1733 года "кортадо", Предложите
Все три образца имеют признаки клонирования (что по идее не исключает что это подделки в ущерб обращения, отлитые в форме изготовленной с помощью подлинной монеты) К эти признакам, кроме отверстия в одном и том же месте, относятся и характерные следы трещин монетного кружка у подлинной монеты, с которой делали литейную форму (обвёл красным) на всех 3-ёх монетах.
[QUOTE]Тимофей пишет: Нужно уточнить смысл, что под "современный" имеется в виду не теперешний, а относящийся ко времени обращения.[/QUOTE]
Я нашел на сайте NGC статью с обзором подобного литого галано 1683 (вот фото с сайта, могу дать ссылку) весом 25,52 грамма Этот недовес и послужил причиной подозрений на "ненастоящесть" и более глубокого изучения. Монету сравнили с экземплярами той же даты и типа, которые продавались на крупных аукционах по всему миру за последние пару десятилетий. Кроме того провели анализ монетного сплава, который дал 70,14 % серебра, 25,24 % меди, 3,12 % цинка и следы содержания свинца. На основе низкого (по сравнению с оригинальным 93,1 %) содержания серебра и отсутствия золота в сплаве, экземпляр был назван counterfeit, без уточнения contemporary ("того времени"то есть подделка в ущерб) или modern ("ниших дней")
Испанская Мексика, 8 реалов 1733 года "кортадо", Предложите
Сразу скажу, что не могу однозначно сказать по подлинности ни монеты ни надчекана. Однако нашел у себя в фотоархиве вот такой экземпляр. И описание в нему (оригинал и гугл-перевод). Guatemala, 8 reales, sun-over-mountains countermark (Type II, 1839) on cross side of a contemporary counterfeit Potosi, Bolivia, cob 8 reales Royal (galano), 1683 V, NGC VF details / holed, c/s XF weak. KM-96.1. 24.8 grams. Broad-flan host with cracks to edge from the crude but very deep countermark, holed to left of cross / near top of pillars, attractively toned, cross side appears to be a die-match with Lazaro 210 (rated R2) but Lazaro's pillars side is too doubled to confirm a match. Note: The host coin is actually a circulating contemporary counterfeit cast in the 1800s, prior to the countermarking in 1839 (several examples known with the genuine countermark in different places, for example in Guttag and Elizondo). It was apparently cast from a genuine example with the same cross-side die as Lazaro #210. All of the cast counterfeits have the same diagnostic doubling and misplacement of the T in POTOSI on the pillars side, also with hole in same location on all. Examples in Spanish auctions have been referred to as "Fundición indígena para circular en Centro América con resello." The NGC label does not specifically identify the host as a contemporary counterfeit.
Гватемала, 8 реалов, надчеканка в виде солнца над горами (тип II, 1839 г.) на стороне с крестом подделки в ущерб обращения Потоси, Боливия, коб 8 реалов Royal (galano), 1683 V, детали NGC VF / с отверстиями, c/s XF слабый . КМ-96.1. 24,8 грамма. Широкая основа с трещинами по краям от грубого, но очень глубокого надчекана, отверстия слева от креста / рядом с вершиной колонн, привлекательный тон, сторона с крестом кажется похожей на Lazaro 210 (рейтинг R2), но со стороны колонн Лазаро слишком удвоен, чтобы подтвердить совпадение. Примечание. Основная монета на самом деле представляет собой циркулирующую подделку в ущерб обращения, отлитую в 1800-х годах, до надчеканки в 1839 году (известно несколько экземпляров с подлинной надчеканкой в разных местах, например, в Гуттаге и Элизондо). По-видимому, он был отлит из подлинного образца с тем же крестообразным штампом, что и Лазаро № 210. Все литые подделки имеют одинаковое диагностическое удвоение и смещение буквы Т в POTOSI со стороны стоек, а также отверстия в одном и том же месте на всех. Примеры на испанских аукционах называются «Fundición indígena paracircular en Centro América con resello». Этикетка NGC конкретно не идентифицирует хост как современную подделку.
[QUOTE]Ufolog пишет: 1 песо Аргентины пока я думал покупать или нет, купил другой человек, который думал быстрее меня))))[/QUOTE]
Жаль. По поводу веса фракций вот такой Гугл-перевод из того же аргентинского Закона о денежном обращении 1881 г.статья №12 [I]Статья 12. ...Бухгалтер, Казначей и Пробирщик возьмут каждый в присутствии Директора и по их усмотрению из изготовленных видов, если это золотые или серебряные монеты в «один песо», три штуки; [B]а в случае других монет - число, которое входит в килограмм.[/B] Если в результате этой проверки выяснится, что вес монет находится в пределах ремедиума, установленного законом, Директор возьмет по три монеты каждого типа, из которых две будут доставлены Пробирщику... Остальные виды будут взвешиваться как единое целое: этот вес будет сравниваться с результатом умножения количества штук на их справедливый вес, и при отсутствии разницы, превышающей установленный законом ремедиум, операция будет считаться действительной. [/I] То есть если ваша весит 12,35 грамма, где то есть монета которая весит 12,65 грамма
[QUOTE]Ufolog пишет: Отклонение веса 0,15 грамма для такой степени износа великовато на мой взгляд. Помнится несколько лет назад создавал похожую тему по монете Аргентины примерно такого же времени. Так тут выложили страницы местного каталога, из которого ясно что по крайней мере в Аргентине вес очень строго соблюдался. и допустимые отклонения были кране небольшими. Правда отдельно по монетам Чили информацией не располагаю и рассуждаю исключительно аналогиями.[/QUOTE]
Я помню ту вашу тему по 1 песо Аргентины который весил 25,07 грамма (кстати купили ли вы его тогда ?) И страницы, по которым "ясно что вес очень строго соблюдался", выложил я. Это были страницы Закона о денежном обращении 1881 года, который основывался на стандартах Латинского монетного союза. По идее в Чиле действовали те же стандарты. Внешне ваши 50 центаво подозрений кстати у меня тоже не вызывают.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Извините, что такое цан? Многорядный вал, это когда параллельно несколько изображений нанесено?[/QUOTE] Цан эта та полоса металла с отпечатком изображения монеты, что на первом и втором показанном мною фото. Определение "многорядного ряда" верное дали.
Данный зальцбургский талер "с нумерацией" недавно обсуждался на форуме "Старый талер" ВКонтакте. Ход обсуждения: Обычной (в том числе в Зальцбурге) была практика нанесения порядковой нумерации на поле цана, для контроля возникновения дефектных штемпелей на вале. Для монет талерного типа на вале как правило размещалось 4 изображения (пояснили, что максимум было 5 изображений) Как версия - появление нумерации на поле монеты 1623 года чеканки связано с апробацией в работе экспериментального вала с увеличенным количеством до 7 штемпелей. Причем многорядные и однорядные, с увеличенным диаметром, валы известны для мелких номиналов. Однако валов для чеканки зальцбургских талеров сейчас нет в наличии, в 1810 году они все были вывезены из Зальцбурга в Мюнхен и по всей видимости окончательно пропали. Поэтому проверить данную версию не представляется возможным. Но так как подобное было и на талерах Фарнезе, то может быть фото валов для них прояснило бы дело.
Ну если всё прояснилось, то добавлю ещё немного наверно интересной информации по монетному двору Дуранго. В конце 1829 г. правительство штата Durango передало свой монетный двор в аренду компании соучредителями которой были француз Manuel Bras-de-Fer и мексиканец Jose Antonio Pescador. Технически монетный двор находился в «запущенном» состоянии. Так например слабый пресс для изготовления штемпелей вынуждал фигуру «орла на кактусе со змеёй в клюве» собирать из отдельных элементов-пуансонов - «туловище орла», «правое крыло», «левое крыло» , «кактус», «голова змеи». Это привело к тому, что даже отчеканенные в одном году монеты отличаются друг от друга - крылья на разном уровне, орел на кактусе сидит прямо или сильно влево/вправо, голова змеи задрана вверх или опущена вниз. Все это разнообразие радует в наши дни коллекционеров, но тогда это радовало фальшивомонетчиков, потому что визуально отличить подлинную монету от поддельной было проблематично. Арендаторы решили проблему «в лоб» - в 1830 г. на подлинные штемпеля стали наносить «криптомарку» в виде буквы «В» на правой лапе орла. А затем пошли ещё дальше заказав в 1832 г. изготовление штемпелей нового стиля во Франции на Парижском монетном дворе и завезя их потом в республику контрабандой. Анархия в Мексике в то время конечно была страшная. Но так как аренда монетного двора подразумевала принесение прибыли, соучредители сэкономили, выкупив не все изготовленные французами штемпеля. Которые затем использовали до полного истирания, перебивая даты и инициалы пробирщиков. А вот оставшиеся во Франции невыкупленные штемпеля ушлые французы продали. До сих пор точно не выяснено куда они были проданы - на Гаити или в США. Потому что подделки, неотличимые от оригиналов, наводнили как Порт-о-Пренс так и Новый Орлеан.
