[QUOTE]Немолодой нумизмат пишет:
Не могу сказать про имперские монеты, ибо не видел их с двойным чеканом в кольце , но советские - встречаются. На ЦФН и Самаре не однажды показывали бесспорные экземпляры позднего периода, у меня есть тоже бесспорные 5 копеек 1928 года, которую я когда-то приобрёл из-за бракованного гурта, а когда монета приехала, обнаружил следы первого удара с поворотом. Подобные монеты встречаются редко, но не исключительно.[/QUOTE]

У меня тоже, где-то болтается двушка конца Империи... там еле заметный двойной удар, я её не предъявляю сюда, ибо это "из другой оперы". Если Вы считаете, что ваша монета "по теме", покажите её здесь, пожалуйста.

[QUOTE]водолей пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Привет, Константин.
Ты себе можешь можешь представить, как такое чудо чудесное могло произойти?[/QUOTE] Привет, Анвар!
Нет, представить не могу. Потому и попросил фото гурта. Гуртовая надпись мне видится нормальной, типичной для рублёвиков Николая II.

С уважением, водолей[/QUOTE]

Гурт в данном случае не сможет ничем помочь, кмк.
Здесь принцип важен, вне зависимости от типа пресса на котором тиснуто. Будь то «Болтон» , или «Ульгорн»…
Принцип заключается в том, что загурченная заготовка до чеканки имеет диаметр меньший, чем диаметр печатного кольца.
После тиснения же, диаметры практически равны, что у монеты, что у кольца. Я к чему… даже, если допустить шальную мысль, что уже однажды отчеканенная монета снова угодила в станок, она уже никаким образом в то кольцо не втиснется… зазора нет.

[QUOTE]Шрек пишет:
[/QUOTE]

[QUOTE]водолей пишет:
Ну, в общем-то и следы двойного удара на рублях Николая II явление нечастое...

P.S. По фото гурт нормальный.

С уважением, водолей[/QUOTE]

Привет, Константин.
Ты себе можешь можешь представить, как такое чудо чудесное могло произойти?

«ФФ».
Фуфло фантазийное.

Сегодня только это.

https://youtu.be/IOM9XjRnHRI

[QUOTE]KBH пишет:
от заведующего отделом нумизматики ГИМ С. Левина[/QUOTE]

  Прям так и сказали?

[QUOTE]Kurus пишет:
а не штемпельных пар[/QUOTE]
Штемпельных пар, повторяю, для тиража в два с лишним миллиона, требуется около сотни.
Сотню штемпелей одним, двумя, или даже тремя маточниками не осилить.

Для составителей каталогов... в 1901 поменялось только лицо, ответственное за передел. Монетный же двор со всеми технологиями, инструментарием, станками и оборудованием, остался на месте. Штатный персонал... от вардейна до повитухи остался тот же.
Сменились только буковки на гуртильных плашках.

[QUOTE]Юра551 пишет:
Спасибо Вам, ув. exkursant. Очень познавательно. Надо теперь всё это до конца осмыслить. То есть получается двойной удар при изготовлении рабочего маточника. Не совсем понимаю как такое стало возможным, ибо на показанной иллюстрации, формы для изготовления маточников окаймлены высокими бортами - вроде как не промахнёшся.[/QUOTE]

Всё гораздо проще. Ничего «осмысливать - домысливать» не нужно. Нужно просто читать. В литературе, практически, все описано. Заготовка для маточника имеет, как правило, конусную форму. Именно этим конусом она устанавливается в матрицу, а уж до «бортика» материал дожимается.

В продолжение...
наш дефект как раз на таком инструменте и получился. Скорее всего, заготовка дважды задавлена с перекосом в матрицу. Штемпеля из под этого дефектного маточника, скорее всего, дорабатывались вручную. "Зарубка" на лбу легко убирается, гораздо сложнее было с "двойным пробором". Именно поэтому, монет только с одним дефектом (двойным пробором) больше, чем монет с этими двумя дефектами.

Справочная литература: https://bildsuche.digitale-sammlungen.de/index.html?c=viewer&bandnummer=bsb00048267&pimage=00001&v=100&nav=&l=de

По сoстоянию/уровню развития технологии производства штемпельного инструмента на конец 19 - начало 20 века:
[B] Сначала изготавливался штемпель пробной монеты[/B], читаем опус, написанный перед завтраком. Там многое правильно, но к тиражированию отношения не имеет. Там описано, более-менее правильно, изготовление первого штемпеля. В русскоговорящей литературе точного названия для него не встречал. У немцев оно есть - "Originalstempel ", "оригинальный штемпель".
С того момента, как оригинальный штемпель принят в тиражирование, его принято называть оригинальной формой или матрицей, нем. "Urmatrize".
Путем задавливания в оригинальную форму сырой заготовки снимается оттиск, соответственно "оригинальный пуансон", он же "пунсон", он же "маточник", нем. "Urpatritze". Таких делается сразу несколько.
При помощи оригинального маточника получают оттиски, которые будут затем служить формами для изготовления рабочих маточников.

Для иллюстрации... форма для изготовления рабочих маточников десятимарочника.

Воскресенье, как ни как. Лучше позавтракать надо было. Не пришлось бы может «огород городить» с пантографом и «наборным штампом». Не то это... точнее, не про то. Ответ здесь, если быть совсем точным, почти здесь:

[QUOTE]Monetochkin пишет:
дефект мог возникнуть при неточном положении заготовок[/QUOTE]

[QUOTE]Mix пишет:
Как вариант[/QUOTE]
 
Вариант не проходит...

[QUOTE]Monetochkin пишет:
Легенда на аверсе, зубчики (городки) с пазом для пунсона портретной части это была одна деталь, вторая деталь это портретная часть с выступом для вставки в первую деталь.
Надо было строго определенное положение относительно первой части.
При изготовление формы положение нарушилось, штампанули с наклоном пунсона, исправили, еще штампанули, но пробор остался в двух местах, не придали значению. Это могло быть и несколько раз и получены соответственно маточники и штемпеля.
Потом это все шлифовалось для удаления перехода (шва) пунсона, что заметно на монетах.
В дальнейшем технологию исправили и больше это не повторялось.
Возможно где-то примерно так, не вдаваясь в тонкости, но пантограф здесь не причем...[/QUOTE]

 Это вы о чем?

[QUOTE]Mix пишет:
3-1-2 С уважением.[/QUOTE]

Спасибо. А теперь попробуйте объяснить, куда же делись выкрошки из легенды монеты за номером 2.
Вот эти.

[QUOTE]Mix пишет:
ПМСМ приведённые выше exkursant монеты одноштемпельные и происходила просто деградация штемпеля[/QUOTE]

Любое мнение, даже самое скромное, требует аргументации. Если Вас не затруднит, обозначьте пожалуйста, номерами в порядке износа, те три монеты из моего сообщения.

Во... пока постил, монет ещё подбросили. Сути это не меняет.

[QUOTE](A.P) пишет:
[QUOTE]Mix пишет:
Это технологический брак.К сожалению не получается перенести  полное изображение. С уважением.[/QUOTE]
Я об этом уже намекал раньше, но к сожаление обсуждение свелось к выяснению - считать ли это разновидностью или браком чеканки.
И конечно же нашлись персонажи, которым важно каталогизировать эту нелепицу.
Ничего не имею против, на вкус и цвет образца нет.  [/QUOTE]

  По просьбе ТС...   не вдаваясь в подробности и не вчитываясь в пикировки, постарался составить собственное мнение.

Если коротко: все три монеты чеканены разными штемпелями.


Исходя из того, что штемпеля разные, а дефект повторяется, вывод напрашивается только один = дефект "пришел" с маточника.
Чтобы убедиться в этом, смотрим на крайнюю левую монету:  в "забоинах", что на лбу Императора наблюдаются следы обработки штемпеля. Точно такие же, как и по кромке портрета.



Не буду вдаваться в подробности того, как возник этот дефект, просто напомню, что для тиража этой монеты потребовалось примерно 100 штемпельных пар и не менее 5-10 маточников.
На последнюю цифру следует обратить особое внимание. Маточники эти получены с формы, и, скорее, даже не с одной...

[QUOTE]IvanLapihyn пишет:
После укатывания в коробки 90% достойных к этому монет,[/QUOTE]

Позволю себе, тоже, оценочное мнение. 90% достойных закатке монет, при теперешних темпах, будет закатано через 90 лет.

[QUOTE]Тимофей пишет:
"грабли" по-немецки?[/QUOTE]

Гримасы федерализма.
16 Земель, 16 правительств... каждое «рулит» в своих узкопартийных интересах. Одни «за 3G“, другие за «2G», третьи за «2G+»... дорулились: на Востоке дохнут, как мухи, на Западе - «ковёр лоскутный»... индекс заболеваемости от 100 до 1000(!).
В прошлом году, когда конкретно и жестко «выпрямляли», индекс сбивали до 5(!)

Будущий канцлер обозначил к марту узаконить прививку для всего населения.

Юго-Запад закрывает рождественские рынки. Баден-Вюртемберг закрыл, все напрочь, с четверга. Те, что вдоль по Рейну: Köln, Bonn, Koblenz, Mainz, Worms, Speyer  «держатся» ещё... не думаю, что дольше недели. Устроители и участники «прогорают» второй год подряд. Беда...

[QUOTE]Пал Николаич пишет:
отверстия, быть может и не было, следов не увидел, но вмешательство определенно есть, скорее снята напайка[/QUOTE]

Холера или чума... какая разница?

Реставрация была. Аверс против 22:00, реверс - соответсвенно.
Ушко или отверстие было - без разницы.

[QUOTE]Forum пишет:
Из этих трех монет рублевик Дасье для большинства внешне самый милый и эффектный, а поясной по этому показателю явно на 3-м месте.[/QUOTE]

Попробуем быть объективными до конца... не "рублевик Дасье", а его аверс завораживает своей красотой. Точнее портрет. Слов нет, портрет изумителен в своей красоте. Автор показал женщину, но не Императрицу. Из всех Регалий - корона, даже Андреевской Ленты нет. Уж не к созданию ли Академии Художеств приурочен сей портрет?.. По всему видно, в 1736 и 1757 разные задачи решали авторы.

Касаемо реверса... Орел Дассье... "с горем пополам" просуществовал лет 20, да и то, не на всех монетах и не всех дворов. К 1777 уступил место Орлу работы Гедлингера. К слову, последний раз такой Орел красовался на рублевике аж в 1912 году.

[QUOTE]Altairus пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
 [QUOTE]Altairus пишет:
У красивого рубля Дасье есть все шансы,чтобы приблизиться к такой сумме и даже переплюнуть ( МС64 из коллекции Фукса пытается найти пристанище в этих диапазонах )[/QUOTE] На чем основано это утверждение? на статистических данных, или на каком-то "секретном знании"?[/QUOTE]
А разве этого недостаточно без каких-то эфемерных "секретных знаний"..
Довольно наглядно, на мой взгляд, и, очевидно, что всплытия и прощупывание рынка этой монетой еще продолжатся...
  [/QUOTE]
Потому и спрашиваю про «секретное знание»: странный  вектор имеет твоё «приближение» ...  от 250000,- к 200000,- следующая станция будет 150000,-?

[QUOTE]Forum пишет:
Что там еще на цену влияет, кроме редкости - мастерство медальера? престиж? популярность?[/QUOTE]

Обязательно. Все три фактора. У Дасье всё это есть. Даже у копииста 1737 года это есть... ну как же, свой, можно сказать "от сохи" да в Царевны Указы. "Скопировал"... так вон же, как удачно.
А то, что это [B]элементарная перепечатка[/B] признать не хочется.

"Не хочется" это было бы полбеды. Походу, беда-то... полная, по причине непредставления, как оно (копирование) происходит.

[QUOTE]Forum пишет:
Гедлингер, в отличие от двух других монет, как тип закрывается 1737-м, что теоретически должно его чуть удешевлять, хотя не думаю.[/QUOTE]

Тезис известный, рассчитан на таких же гурманов, как, в свое время, вот этот продукт.

Фото взял на просторах Интернета, прошу строго не судить.

[QUOTE]Forum пишет:
Нейминг наверное еще влияет. Рубли Гедлингера и Дасье - все так и называют — есть бренд, добавленная стоимость. [/QUOTE]

Маркетинг в чистом виде. [B]Задача нейминга[/B] - ввести потребителя в заблуждение и... втюхать ему под красивой этикеткой "не совсем то", точнее говоря "совсем не то".
Примеры? Сколько угодно... чтобы доходчивей, лучше всего подходит ювелирка: в конце 80-х на рынок попер "сибирский изумруд", камень который с изумрудом и рядом не лежал... хотя в его названии ключевое слово "изумруд".

Спасибо за обстоятельность. Обстоятельно поставленный вопрос требует соответственного ответа.
Собственно, ответы на эти вопросы уже даны, даже в этой теме, но, оказывается, специфика форумная в том, что обычно читается 3-4 поста с конца.

Попробую придержаться этой схемы...  последнее у Вас:

[QUOTE]Forum пишет:
Влияние монограммы Гедлингера оценить не берусь.[/QUOTE]

Очень просто... там, где есть авторская подпись, там и оригинал. В нашем случае подпись - монограмма "ICH". Остальное - копии.
[B]Если Бы[/B], автор темы - художник, он меня поправит, если я не прав.

[QUOTE]Forum пишет:

Насколько я понял,
если Гедлингер стоит - 200 тыс, то Дасье должен быть 120, а поясной - 80.[/QUOTE]

А мне вообще ничего не понятно... пожалуйста, поясните, или брать паузу на обдумывание?

[QUOTE]Если Бы пишет:
Если по кратности и в одинаковой сохранности, как можно расположить ? Что-то вроде
Гедлингер 5
Дассье.      3
Поясная.    2
?[/QUOTE]

Поясни, пожалуйста. Кратность, на сколько понимаю, способность делиться без остатка. Что на что делить/соотносить?

[QUOTE]Altairus пишет:
У красивого рубля Дасье есть все шансы,чтобы приблизиться к такой сумме и даже переплюнуть ([B]МС64 из коллекции Фукса пытается найти пристанище в этих диапазонах[/B])[/QUOTE]

На чем основано это утверждение? на статистических данных, или на каком-то "секретном знании"?

[QUOTE]Если Бы пишет:
Интересно всё-таки, как этот человек, год назад перед этим почти никому неизвестный, стал иконой практически мгновенно...[/QUOTE]

Двух популистских декретов достаточно.
1. «О мире».
2. «О земле».

Занятно... и вправду, криптограмма: «Ленин».

[QUOTE]Altairus пишет:
Небольшая поправка: [фуфловая] поясная и [реставрированный и стремный] Дасье и далее по тексту...[/QUOTE]

Кмк,  [B]Serg-antik[/B], не вносил конкретику именно этого аукциона. Он просто указал на тенденцию. Хотя, он и сам ответит.

[QUOTE]Forum пишет: Пока...[/QUOTE]

Теперь-то «время», или всё ещё «пока»?  Думаю, всё-таки, время сделать определение... стакан до половины пуст, или полон?  :|

[QUOTE]Avitus пишет:
без крайней надобности,[/QUOTE]

Значит, в добрый час!

[QUOTE]Avitus пишет:
У меня прям руки зачесались выписать Вам штраф за грубость [/QUOTE]

 Однако... а слабо, вообще, на первое время забыть, что такая кнопка есть в распоряжении? Свой первый штраф, если верно вспоминаю, выписал году на третьем модераторства. Правда, Форум СМ тогда был "другим".

[QUOTE](A.P) пишет:
штемпеля были сильно изношены... практически в стадии умирания  [/QUOTE]

Очень вовремя показана кромка монеты. Можно смело утверждать, что это именно так.