[QUOTE]Horoshenko пишет: Античные монеты , даже в элитарном сегменте , это мягко говоря сомнительное вложение денег . Античное направление в нумизматике - " очень на любителя " . Правильно писал Koran_ua , попробуйте реализовать по этим цена , вряд ли получится . Людей которые имеют деньги и в тоже время их не считают ........... Вы серьезно ??? Инвестор купит камни , золото , недвижимость , но не монету , которая нужна узкому кругу людей .[/QUOTE]
Послушайте, что я вам скажу, как человек, живущий в этой стране около 30 лет недалеко от города Нью-Йорка и довольно часто в нем бывающий (речь сейчас о богатой части Нью-Йорка - о центре Манхеттена, ибо есть и совершеннно нищий и криминальный Нью-Йорк, но сейчас речь не о нем) . Да, вы правы. Инвестор может и купит камни и золото. Или вложит деньги в нефтяные акции. Так то инвестор. А кто вам сказал, что на Тритоне покупали монеты инвесторы? Вы себе представить не может сколько богатых бездельников, сынков и дочек миллионеров, шляются по Нью-Йорку и уже не знают со скуки куда им потратить свои деньги. Для них там даже специальные магазины есть. Нормальному человеку туда лучше не заходить. Даже если он инвестор и у него есть такие деньги, он никогда там ничего не купит, ибо он нормальный человек и понимает, что, допустим, дамская сумочка за 50 или даже 100 тысяч долларов - это чистейшей воды понт. Даже если она от самого крутого дизайнера. Вот не был никогда в Калифорнии, но говорят, там тоже есть такие места. Зато я изъездил всё восточное побережье. Например, я бывал неоднократно во Флориде.. Только недавно оттуда вернулся. Так вот, таких понтовых мест на восточном побережье два. Это центр Манхеттена в Нью-Йорке и Майами Бич во Флориде. Только в Майами-Бич еще и своими миллионодолларовыми яхтами щеголяют. А на миллионодолларовых машинах разъезжают и там, и там. И как вы думаете, где проходил Тритон XXV? Именно. Как раз в этой самой центральной части Манхеттена.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Сначала тоже складывалось впечатление, что практически все лоты либо разгоняются, либо "прогоняются". Это безусловно было, но не по всем позициям. Один лот удалось забрать все же по достаточно адекватному эстимейту: [/QUOTE]
Игорь, я следил только до лота 276, на котором была интересующая меня тетра Родоса. Когда ее мне перебили, я бросил следить. Но до лота 276 следил весьма подробно. Так вот, как я уже писал, основная масса монет, вплоть до лота 276, была приобретена 3 биддерами. Это не похоже на разгон. Это больше похоже на бездумную скупку всего подряд. Откровенный мусор или монеты, которые того совсем не достойны, уходил(и) за баснословные деньги. Особенно когда двое ли трое из этих биддеров вместе встречались. Ну, я об этом подробно писал.
[QUOTE]Akrosas пишет: Хотя высокохудожественный экземпляр из Британского музея с удовольствием бы положил в коллекцию. И к подобным редким портретникам, если они красивые, питаю особые чувства, в прошлом году положил к тетрам диадохов медяк Пилемена пафлагонского и медяк Таркондимота. Это что-то сродни... Тем более я фанат Гнея Помпея Великого, из всех деятелей это считаю самый достойный персонаж римской истории. Как и император Антонин Пий тоже лучший из лучших. Не зря же у первого был титул Великого, а именем Антонина многие последующие императоры себя называли. Сразу видно, кто был величайшим авторитетом в римской истории для самих римлян.[/QUOTE]
Ладно да, Артур! Положим, Гнея Помпея Магна я тоже считаю самым достойным в Римской республике. Достойней Гая Юлия Цезаря. И денарий с его изображением у меня тоже есть, выпущенный его сыном Секстом. Прекрасный денарий. Я не поскупился в свое время. А монета с изображением самого Гая Юлия мне никогда не нравилась и я никогда не стремился ее приобрести. Я считаю, что Цезарю попросту повезло после Диррахия. Помпея погубила некоторая самонадеянность. Если бы он продолжил громить бегущие в панике части Цезаря, то Гай Юлий остался бы в истории, как лицо второго плана, и, возможно, Рим так бы и остался Республикой. Как полководец Помпей был гораздо выше Цезаря. И да, Антонин Пий тоже был самым лучшим римским императором. Именно поэтому, хоть я и не собираю имперский Рим, я купил только две монеты Империи: Антонина Пия и Адриана, добавив их к еще двум монетам римский императов: Августа и Марка Аврелия. Августа и Марка Аврелия мне попросту подарили на день рождения еще тогда, когда я и не думал собирать античные монеты. Сейчас их никогда бы не купил. А так - да пусть Август и Марк Аврелий лежат. Продавать из своих монет я ничего не собираюсь. А вот Пия и Адриана я купил, уже будучи зрелым нумизматом. Монета Адриана мне просто понравилась, а Пия я купил из уважения к нему. Но всё это никоим образом не объясняет того факта, что колхидская монета, какой бы редкой она ни была и как бы ни была разрекламирована описанием CNG, является откровенным мусором. Она затерта донельзя, кроме того, на реверсе, и так обильно затертом, еще и лик Тихе стерт вообще. Даже если она и подлинная, это всё равно мусор, и этот мусор уходит почти за 10 тысяч плюс еще обладатель ее должен 22% добавить. То есть, 9500 + 2090 = 11590 . 11 с половиной штук, нормально, да? А ведь еще большой шанс того, что монета вообще фальшак. Помнишь, как ты однажды определил, что CNG выставил на аук фальшак, который я выиграл, найдя этот экземпляр в базе фуфла? CNG извинился и вернул мне деньги без разговоров. Только тогда речь шла о 1000 баксов, а не об 11 с половиной тысячах. Да и монета моя внешне, по крайней мере, на монету была похожа, а не на стертый кусок металла, на котором живого места нет. Так что то, что это фальшак, вполне вероятно. Тут уже вполне обоснованную версию этого люди выдвигали. Приобрести фальшак за 11 с половиной штук - это, конечно, большой успех ! Как говорят на идише, шинеймул (то есть, в кавычках). Да если даже не фальшак, я хотел бы посмотреть на ее обладателя. И задать ему пару вопросов, чтобы выяснить, как он разбирается в античной нумизматике. И хочешь совсем тебе сюрпризную новость дам? Знаешь, кто ее купил? Нет, самого обладателя я лично не знаю. Зато я знаю какой у него был paddle number. Так вот, это тот же чудак, что приобрел Геру из Кносса за 62 тысячи. За 62 тысячи, Карл! Монета, хоть и редкая, но у нее поверхности кружков из серого металла и пористые! Ты по-прежнему считаешь, что такой покупатель является грамотным нумизматом, который имеет хороший капитал? Второе бесспорно, а вот первое - явно нет. Очень смахивает на бездельника, у которого отец миллионер, а сыночку со скуки некуда деньги девать, вот он и развлекается подобным образом.
Да ладно. Хрен с ней, с этой тетрой. Я ее еще возьму. Если что, ты мне поможешь. Как уже не раз до этого помогал. Наведешь на какой-нибудь нормальный аук или дилера, где нет этой денежной вакханалии.
[QUOTE]Akrosas пишет: Знаю что на Leu некоторые китайские античники бушуют скупая многое по неадекватным ценам, ставят просто до победы. На Тритоне скорее всего та же ситуация. В таких делах нужны обманные маневры, чтобы расслабились и не успевали одуматься, хе-хе. А в целом, кому реально надо, те всегда все выигрывают и на Тритонах. Если бы мне там что-то было сейчас нужно в основняк, то я бы это выиграл уж поверь.[/QUOTE]
Очень сомневаюсь, что ты смог бы тех ребят хоть по одной монеты сделать, какие маневры ты бы ни придумывал. Против лома нет приема... Если нет другого лома. При всем уважении к тебе и, зная, что ты иной раз и за десятки тысяч монету можешь взять, твоего лома тут было бы явно недостаточно. Человека, который берет монету сначала за 62 тысячи, а потом через несколько лотов еще за 20 тысяч, а потом еще за 30 тысяч или за 40, ты не остановишь. Я тоже, поверь мне, не бедный. Не наблюдай я этой картины, я бы еще мог за эту тетру побороться. Но, видя всё это я, понял, что всё это напрасно. Меня всё равно перебьют.
[QUOTE]Akrosas пишет: Чем тебе тетра Панталеона бактрийского не халява с уходом за 72000, хе-хе. Были бы такие гроши, дал бы больше легко. Стоящая вещь.
По видео особенно впечатляет
Слава богу не моя тема....[/QUOTE]
Нет, Артур. Ты до конца видимо не врубился. Здесь речь не том, за какие деньги ушли хорошие монеты. И даже мусорные. Я ведь в живую наблюдал это всё почти до 300 лота. Я тебе говорю, что почти все монеты были скуплены тремя биддерами. Это ты как объяснишь?
[QUOTE]Akrosas пишет: На всех аукционах бывают неадекватные "плюс ноль" к уходу каких-то лотов, как тут в случае с драхмой Кносса. Может китайцы ставят не считая, они так умеют. Хотя фанатов Кносса в мире больше, чем фанатов любого другого античного города, чуть ли не самое туристическое античное место в мире, и, лично по-моему мнению, это и самое унылое туристическое античное место в мире, хе-хе. Как и монеты Кносса лично мне абсолютно не нравятся, толку платить за эти "макароны" в виде лабиринта на реверсе. А Геру и на других монетах можно найти и красивее. А к Тритону просто вечно особое отношение, можно сказать самый главный аукцион, все его ждут, у многих насчет него вечно наполеоновские планы, в итоге такие же разочарования от своих несбыточных надежд. А так, ну те же две тетры Родоса по 3750 ушли - это что, дорого для тетр Родоса? На более простых аукционах аналогичные тетры Родоса и по 4000-7000 частенько уходили.[/QUOTE]
Ты не совсем понимаешь, Артур, что это было. Такого еще не было никогда. Через мое внимание не один Тритон прошел. Если бы я и 7 тысяч на тетру из Родоса поставил, ее всё равно перебили бы. Я засек специально некоторые номера биддеров. Живой аук показывал номер каждого биддера на каждую ставку. Paddle # Три номера биддеров с некой периодичностью скупали почти всё подряд. А уж когда они между собой схлестывались, начиналась битва звезд. Вот так Гера и ушла за 62 тысячи. Но бывало, что на некоторых монетах был только один из них. Так вот, он обязательно побеждал. Очень на немногих монетах не было ни одного из них. В основном, хоть один, да был. И тогда он бил всех остальных. Я ведь не только ставку на одну тетру сделал. Ну, ты знаешь. Просто к моменту живого аука все остальные мои ставки уже были убиты, и я их не возобновлял. Меня интересовала только тетра из Родоса. Но я-то видел на app моего телефона все мои убитые ставки другими и их максимальные биды. И вот, допустим, картина на того же Никомеда. Начальная ставка 1300. Один из этих биддеров начинает перебивать. 1400 (а это еще приращение того, кто меня перебил). Тогда 1500. Опять не хватает. Биддер прет, как танк. И т.д, пока не настает 1900. Всё, взято им. И так каждый раз. Ладно, на Никомеде только 6 приращений было. А некоторые ставки (той же киликийской Афины) перебили меня до живого аука, а их приращения аж до 4500 тянулись, когда перебили они меня где-то на 2500. То есть, этот биддер бил с периодичностью катапульты по каждой ставке, пока не взял одну из этих киликийских Афин за 4750. А остальные киликийские монеты с Афиной два других биддера взяли. Казалось, что этим трем биддерам по фигу сколько монеты стоят. Тут вот говорили про совсем забитую Колхиду. Приводили фото. Ты то фото видел? Это кошмар и ужас любой жизни. Но зато было написано, что она редкая. Так вот, два биддера начали за нее драться. Парад тысяч. Раз-два, раз-два. И по тысячи приращение. Так она под 10 тысяч и ушла. На каком-то этапе, видимо, одному надоело. Артур, ты такую монету и даром бы не взял. Я тоже. А один из них хватанул почти за 10 тысяч. А за Геру из Кносса все три биддера дрались. Ох, как лихо они ставки на тысячи увеличивали! Даже не задумываясь. На каком-то этапе испытывали друг другу нервы. Идет Last Call. И тут же новая ставка. Там секунды были вымерены между Last Call и Sold. Они совершенно точно знали, что через 5 секунд будет поздно. И давали через 2-3 секунд после Last Call. И так раз 10. Было полное впечатление, что сынки миллимонеров резвятся. И что, думаешь это только раз пять-шесть было? Ты посмотри на проходы этого Тритона. Посмотри какие монеты уходили за 20, 30 или 40 тысяч. И сколько раз. Ты не поверишь. А я ведь только до тетры из Родоса следил. Потом, конечно, бросил.
[QUOTE]Danil2104 пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]Danil2104 пишет: Всем привет ещё раз. Монетку почистили и привели в более приятный вид Ссылку на видео монетки — Стоит ли выставлять монетку на аукцион, будет ли интерес? И какая у неё цена в таком состояние? С ув. [/QUOTE] Тут меня проинформировал Артур, что гемигекта и диобол - это, в принципе, одно и то же. 1/12 статера. Так что монету можно назвать двояко. Сейчас она более приглядно выглядит. Ну, долларов 25-30 может за нее и дадут. Выставляйте на торги, а там видно будет.[/QUOTE] Спасибо большое за разъяснение и помощь в предварительной оценке. С меня однозначно вам в авторитете плюсик. На счёт торгов, решил пока её придержать себе. С ув[/QUOTE]
Тоже вариант. По крайней мере, монета подлинная и довольно древняя. Примерно 525 г. до н.э. У меня в коллекции это сама древняя монета. Я свою точно продавать не собираюсь. Не одними деньгами всё измеряется. В почищенном варианте ваша монета очень даже неплохо выглядит.
[QUOTE]Sextus Pompey пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]Sextus Pompey пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Это уже не перебор, а гиперперебор.[/QUOTE] Вы там своей ФРС скажите, чтобы еще больше фантиков печатал, тогда и эти цены будут низкими казаться... [/QUOTE] Влад, давай без политики. Я, может, тоже далеко не в восторге, что сейчас творится в стране, в которой я живу почти 30 лет и в которой многие годы было очень даже неплохо, несмотря на все политические заскоки. Но если мы сейчас на политику переключимся, ничего хороршего из этого не получится.[/QUOTE] При чем здесь политика? Экономика же... Если на рынок одномоментно выходит огромная денежная масса, цены растут. А в премиальном сегменте - растут еще быстрее... Сколько там фантиков за время короны ФРС напечатала?..[/QUOTE]
А я знаю? Я с представителем ФРС за одном столом не бухал.
Квадригат (дидрахма) Януса Римской республики, Связь этой монеты с монетой Карфагена
[QUOTE]Avitus пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: А вот то, что карфагенская богиня Танит - это праобраз Персефоны, в этом нет сомнения.[/QUOTE] Ну там, по функционалу совпадает лишь та часть, в которой Танит так же богиня плодородия - это меньшая из её фунций. А ещё Танит отождествлялась с (Вам понравится) Юноной (Герой, в греческом варианте) Келестис[/QUOTE]
Я знаю. Вот только это римляне отождествляли ее с Юноной. Это не значит, что автоматически ее отождествляли с греческой Герой. То, что Юнона - римский эквивалент Геры, в данном случае закону трансцендентности (то есть, если A=B, а B=C, то A=C) не подчиняется.
Квадригат (дидрахма) Януса Римской республики, Связь этой монеты с монетой Карфагена
Так что нет дыма без огня.[/QUOTE] А с чего он взял что это именно Персефона? Что на это указывает? Это возможно Персефона, но так же возможно почти любая другая (а я думаю это Яна) богиня. Вероятно, у него мысль работала в том же направлении, что и у Вас сейчас - пуны=Танит=Персефона. А это может быть вовсе не так.
Вопрос: что символизируют два лика и как это вяжется с божественными функциями Персефоны/Прозерпины?[/QUOTE]
Так откуда я знаю, с чего он взял, что это - Персефона? Я лишь комментирую документ за прошлый век, который Секст предоставил. А вот то, что карфагенская богиня Танит - это праобраз Персефоны, в этом нет сомнения. Я лишь могу сказать, что дым есть. У нас, по крайней мере, есть два исходника, которые нас отсылают к богини Танит: один - документ, который Секст предоставил, второй - описание монеты с CNG. Возможно, они оба неправы. Надо искать еще. Если это, конечно, кому-то интересно.
Квадригат (дидрахма) Януса Римской республики, Связь этой монеты с монетой Карфагена
Да, Влад, там есть одна деталь. Автор указал, что это не просто двойной женский лик, а двойной женский лик Персефоны. А Танит - это карфагенский эквивалент Персефоны. На многих монетах Карфагена даже присутствует описание "Танит-Персефона". Так что нет дыма без огня.
Всё, больше на Тритон я не ногой! Вообще! Ибо в зале сидит сборище сумасшедших с большим счетом в банке, которым деньги достается очень легко, а в античной нумизматике они смыслят мало. Кто-то сказал, мол, клевая монета, вот они и идут напролом. На самом деле, я вообще полез туда, чтобы взять одну монету - тетрадрахму с Родоса. Видя, что творится на других лотах, я перед самим розыгрышем монеты поднял мою максимальную ставку на 50%. Хрен с ним, думаю, переплачу, если что. Монета действительно неплохая. Больше давать было уже просто глупо. Монета, всё-таки, под EF не попадала, средненькая good VF. С 2500 поднял до 3500. Перед живыми торгами на ней было 2250. Я лидировал, да еще запас больше, чем 1000 долларов имел. Что вы думаете? Перебили. За 3750 взяли. Да и хрен с ним. Хорошо, что перебили. Не стоит эта монета таких денег.
[QUOTE]Sextus Pompey пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Это уже не перебор, а гиперперебор.[/QUOTE] Вы там своей ФРС скажите, чтобы еще больше фантиков печатал, тогда и эти цены будут низкими казаться... [/QUOTE]
Влад, давай без политики. Я, может, тоже далеко не в восторге, что сейчас творится в стране, в которой я живу почти 30 лет и в которой многие годы было очень даже неплохо, несмотря на все политические заскоки. Но если мы сейчас на политику переключимся, ничего хороршего из этого не получится.
Каждый делает выводы сам....................[/QUOTE]
Да, я наблюдал в живых торгах как уходит эта монета. Я бы ее вообще как мусор идентифицировал в таком качестве, пусть она и подлинная. При таком качестве редкость уже не имеет никакого значения. Посмотрите соседнюю тему, которую я открыл о Тритоне. Там есть монеты далеко не лучшего (это еще мягко сказать!) качества, которые за 60 тысяч долларов ушли! Так что 9 с половиной тысяч за хлам - это еще далеко не предел.
[QUOTE]Valentinianus пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: А это что? [/QUOTE] Это - инфляция Ведь не только монеты в США сейчас дорожают, верно?[/QUOTE]
Верно! Но не до такой степени. Некоторые монеты, да, неплохие, ушли за сумму под 60 тысяч долларов! За эти деньги раньше золотой статер из Пантикапея с сатиром в профиль можно было купить. Например, за 62 тысячи долларов ушла монета Геры с латиринтом из Кносса. Почто монеты Геры для меня на первом месте, но эту я бы не взял вообще. Металл серый и рыхлый по всей монете. О более мелких недостатках я и не говорю. Да, монета очень нечастая. И относительно дорогая была и раньше. Но в таком качестве и за 62 тысячи долларов? Это уже не перебор, а гиперперебор.
Определение и оценка, Просьба помочь определить и оценить
[QUOTE]Danil2104 пишет: Всем привет ещё раз. Монетку почистили и привели в более приятный вид Ссылку на видео монетки — Стоит ли выставлять монетку на аукцион, будет ли интерес? И какая у неё цена в таком состояние? С ув. [/QUOTE]
Тут меня проинформировал Артур, что гемигекта и диобол - это, в принципе, одно и то же. 1/12 статера. Так что монету можно назвать двояко. Сейчас она более приглядно выглядит. Ну, долларов 25-30 может за нее и дадут. Выставляйте на торги, а там видно будет.
Да ладно Лисимах! Обычный статер из Эгины с черепахой, весь в весьма широких трещинах и с парой сколов уходит под 5 тысяч долларов. Самый обычный статер из Коринфа с Афиной не самого лучшего качества, да еще и с широкой царапиной на аверсе, заходящей на лик Афины, да такой, что под ней видно повреждение металла, уходит больше, чем за 2000 долларов. А это что? Одна из самых распространенных монет, никакой редкости.
А кто-нибудь может пробить эту монету по каталогам? Интересно было бы узнать, есть где-нибудь, кроме CNG, указание на то, что это не просто двойной женский лик, а двойной женский лик именно богини Танит? У меня, к сожалению, нет соответствующих знаний пробития монеты по разным каталогам. Я пробил только на wildwinds. Там лишь один пример, и написано, что это просто двойной женский лик без упоминания о Танит. Я ведь не тупо спорю, чтобы всеми правдами и неправдами поддержать свою точку зрения. Мне истина в первую очередь важна. Если Танит - это отсебятина CNG (что вполне может быть), да ради Бога. Мне, если честно, самому не больно нравится, что этот лик окрестили двойным ликом Танит. Особенно учитывая, что Танит - одна из главных богинь Карфагена.
Наблюдаю в режиме реального времени за живыми торгами монет 15-го Тритона. Такое впечатление, что в зале сидят богатые бездельники, которые не очень-то и разбираются в монетах. Ну, я еще могу понять когда реально хорошие монеты уходят за баснословные деньги. Но когда монеты среднего качество или даже ниже среднего уходят за баснословные суммы, это выше моего понимания. Чтобы не быть головным, дам пример. Я недавно взял прекрасного Лисимаха за 1000 фунтов стерлингов с аука Ромы. С 20% пошлиной аука он мне сел в 1200 фунтов, что в переводе на доллары составило чуть больше 1600 долларов. Лисимах реально красив. Я его тут выставлял. В живую еще не видел (он пока по почте идет), но по фото он замечателен. Минт из города Сарды. На этом Тритоне несколько Лисимахов, по качеству, которое с моей монетой даже сравнить нельзя, ушли за сумму от 5000 до 6000 долларов. А еще и 22% надо добавить за живые торги. Это еще пример более-менее терпимый. А есть и совсем из рода вон выходящие. Когда затертые монеты, да еще и со сколами, уходили за сумму 10, 15 и даже 20 тысяч долларов. Черт знает что творится в мире античной нумизматики!
[QUOTE]Avitus пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Насчет Танит.[/QUOTE] Это не насчет Танит - её в описаниях вообще нет
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Это не ошибка в описании и никакой это не Янус.[/QUOTE] А кто? "Janiform female heads" - это может быть Яна, женская ипостась Януса. В общем, придет ув. Никто и всё разьяснит.
А пока, я тут нарыл вот что:
"Другая этимология была предложена Публием Фигулом и дошла до сегодняшнего дня в пересказе Макробия: Янус — это римский Аполлон, а Диана — Яна, с добавлением Д для благозвучия. Это объяснение было принято А. Б. Куком и Дж. Дж. Фрэзером. Оно согласуется со всеми последующими уподоблениями Януса * , солнцу и луне. Оно также предполагает, что раньше это имя звучало как «Дианус», образованное от «диа» (dy-eð2) — из индоевропейского корня «дей», означающего «сияние». В латыни этот корень представлен словами dies («день»), Diovis и Iuppiter. Кук предлагает два параллельных ряда: *Divianus, *Dianus, Ianus и Diviana, Diana, Iana. Слабое место этой интерпретации — трудности с произношением долгого i в слове Dīāna"[/QUOTE]
Avitus, а вы внимательно посмотрите. Там другой линк, на все монеты Карфагена. В одном описании присутствует Танит. Впрочем, по-моему, эта та же монета, что была продана на Тритоне за 11 тысяч долларов.
Кстати, монета Карфагена, имидж которой я тут выставил в начале темы, только что ушла в ходе живых торгов за 11 тысяч долларов. Я наблюдаю живые торги в реальном режиме времени.
[QUOTE]minibox44 пишет: Может кто-нибудь пояснить про это: "двойной лик карфагенской богини Танит" Ч всегда считал что "двойной лик" существует только у Януса. Что это за ноу-хау (или моя дремучесть) про двойной лик у кого-либо еще? (это вопрос 1) и именно у богини Танит (это второй вопрос) Зачем ей это нужно?
Все это к тому, что не все тот же ли Янус это, названный Танит?[/QUOTE]
1. У греков существовало несколько вариантов монет, где был изображен двойный лик. Например, монета с острова Тенедос, который являлся частью Троады. Причем, в нескольких номиналах (в тетрадрахме, в дидрахме, в драхме, в гемидрахме и в оболе). На аверсе был изображен двойный лик Зевса и Геры. Все примеры взяты с CNG.
Тетрадрахма
Дидрахма (в данном примере, это 490-480 BC, то есть время, когда римляне вряд ли даже выпускали свои монеты).
Драхма (кстати, у меня лично подобная есть).
Гемидрахма
Обол
2. Насчет Танит.
Это не ошибка в описании и никакой это не Янус. Я нашел на архивах CNG еще несколько таких монет, кроме той, что на Тритоне выставлена.
Это монета времен Ганнибала. Вот на этом конкретном линке, кстати, есть объяснение этой монете, и да, говорится о том, что монета была, скорей всего, заимствована у римлян по прямой указки Ганнибала. Видимо, всё-таки это исключение для карфагенян, и такая монета временно выходила во времена Второй Пунической войны.
Одно дело - Аретуза, а совсем другое - Янус. Даже на оккупированных территориях. Да и тут конь с пальмой - стандартно карфагенский. То же можно видеть и с Гераклом, который взят с тетры Македонского, а на реверсе - тот же конь с пальмой (монета из Энтеллы). А тут вообще ничего своего не добавлено, даже аверс в чисто римском стиле. С того же Бруттия у меня есть монета времен Ганнибала (кстати, выпуск монеты тоже 215-205 BC). Она типично карфагенская. На аверсе - Танит, на ревесе, тот же конь, что и на реверсе электрума-статера из Зегитаны. Как раз Карфаген - тема, на которой я специализируюсь. Я до этого момента считал, что все монеты Карфагена знаю. А вот на же тебе... Может, это вообще римская монета, а CNG в описании напутало? Но вообше-то это Тритон, один из самых важных ауков в мире, к которому долго готовятся. Я бывал несколько раз в Нью-Йорке лично, когда там Тритон проходил. Это событие организовано очень и очень серьезно, с большим размахом. Сейчас уже оно проходит не в знаменитом отеле Waldorf Astoria, да и всякого рода ковидные ограничения есть, лимит на посещение, но всё равно это - Тритон. Как-то слабо верится, что могли к римской монете засобачить карфагенское описание.
[QUOTE]Avitus пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Танит больше на мужика похожа[/QUOTE] Может это все же Янус/ янусообразная голова молодого человека? Вдруг ошиблись с описанием. Да и по стилю мне она ИМХО выглядит типично римской[/QUOTE]
Янус у карфагенян? Очень вряд ли. Это типично римский бог, аналогов которого больше нет в других мифологиях. Карфагеняне признавали греческих богов, но не римских. Римляне всегда были их заклятыми врагами. Ну, а если карфагеняне передрали монету у римлян, то неудивительно, что она на римскую похожа. Откровенно говоря, я очень удивлен. В карфагенских монетах всегда был свой стиль, который с римским вообще ничего общего не имел. А тут такое...
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Кстати, она весьма документирована. Я дам линк, посмотри ссылки, которые в описании к этой монете.[/QUOTE] Уважаемый Гиви , я не увидел, чем документирован этот экземпляр. Все приводимые ссылки относятся к другим шести известным экземплярам, находящимся в музеях и имеющим разительные отличия от обсуждаемого экземпляра.
Уважаемый Knight , благодарю![/QUOTE]
Ну, я так глубоко не в теме. Но монета выглядит и вправду неприглядно, не понимаю, кто решился за нее почти 4 тысячи дать. Я, если честно, такую вообще бы не взял. Даже за самые минимальные деньги. Монета затерта полностью, качество ниже плинтуса. Всё-таки Тритон CNG, аук именитый. А такую фигню выставили, да еще с Estimate в 5 тысяч баксов.
[QUOTE]Avitus пишет: [QUOTE]Бeздомный_жив пишет: Такую золотую монету вмиг растащили б по углам[/QUOTE] Судя по всему и растащили. Касательно ауреев во ВПВ ничего определенного тоже сказать не могу, но имеются:
"В обращение ауреус был введен во время II Пунической войны (ок. 203 г. до н.э.). Он весил 1 скрупул (1,13 г) и бы равен 20 серебряным сестерциям. На рубеже III-II вв. монета предназначалась в первую очередь для раздачи солдатам за одержанные победы, и только потом – для обращения."
Указаная по ссылке литература: Зограф А.Н. Античные монеты. М., 1951 Казаманова Л.Н. Введение в античную нумизматику. М., 1969 Мэттингли Г. Монеты Рима. М., 2005
Ну да, я всё неверно посчитал - голова уже не работает[/QUOTE]
В любом случае, квадригат выглядит намного привлекательнее, чем 3/8 шекеля, хоть эта монета и золотая. И это довольно странно, ведь карфагенские монеты очень красиво сделаны. Тем более, золотые. У меня три карфагенских монеты одни из самых красивых во всех коллекции. А эта монета просто откровенно по стилю неудачная. Как правильно сказал Сергей, Танит больше на мужика похожа.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: А какие тут могут быть мнения без материаловедческой экспертизы или железобетонно документированного происхождения? - Вес превышает все известные экземпляры - Обработка кружка не соответствует известным монетам - Изображение персонажа в лучевой короне вряд ли похоже на Помпея - Стиль изображения и посадка короны отличаются от известных - Изображение Тихе сильно стилизовано и не похоже на известные экземпляры - В написании легенды ошибки - Стиль букв легенд не соответствует известным экземплярам
Конечно, можно было бы с натяжкой предположить, что это античное подражание. Но таковые были, как правило, только у очень массовых монет. Кто будет подражать и копировать то, что мало кому пришлось держать в руках? В ответе на последний вопрос и спрятано мое мнение о предмете
PS - Еще забыл. Тест-кат для такой маленькой монеты слишком аккуратно сделан.[/QUOTE]
Игорь, а ты знаешь откуда эта монета? Это монета проходит на последнем Тритоне CNG, завтра живые торги. Она идет с estimate в 5000 долларов. Уже максимальная ставка в 3750 долларов. Кстати, она весьма документирована. Я дам линк, посмотри ссылки, которые в описании к этой монете.
Квадригат (дидрахма) Януса Римской республики, Связь этой монеты с монетой Карфагена
[QUOTE]Avitus пишет: Ну я бы осторожно предположил, что все же в данном случае образ взят с римской монеты, а не наоборот. Янус - традиционный культ в Риме, возможно древнейший. В то же время Танит изображается в нормальном случае с одним лицом. Добавим сюда карфагенскую оккупацию римской территории- скорее всего на оккупированной территории зачем то потребовались знакомые, узнаваемые деньги. ИМХО[/QUOTE]
Только зачем эти знакомые узнаваемые деньги выпускали в золоте, если оригинал был в серебре?
Квадригат (дидрахма) Януса Римской республики, Связь этой монеты с монетой Карфагена
На самом деле, кто у кого спер сюжет - не так и важно. Вполне возможно, что и карфагеняне у римлян. Самое главное, что между этими двумя монетами бесспорно есть связь, о которой я узнал только сегодня. До сегодняшнего дня я о существовании такой монеты Карфагена и не догадывался, равно как и не знал, что есть номинал 3/8 шекеля.
Квадригат (дидрахма) Януса Римской республики, Связь этой монеты с монетой Карфагена
А знаете ли вы, что известным всем квадригат Римской республики с двуликим Янусом на аверсе и с Зевсом и Викторией на колеснице на реверсе был, на самым деле, попросту заимствовал римлянами у карфагенян? Я до сегодняшнего дня об этом, если честно, не знал. Но сегодня я увидел на ауке последнего Тритона вот такую карфагенскую золотую монету в 3/8 шекеля из карфагенской колонии в Бруттии. Никаких сомнений тут быть не может, что это, в принципе, по сюжету одинаковые монеты. Только на аверсе не Янус, а двойной лик карфагенской богини Танит, а на реверсе - Зевс с Никой.
Вот описание:
Triton XXV Lot #: 48 Title: BRUTTIUM, Carthaginian occupation. Circa 215-205 BC. EL Three-eighths Shekel (15mm, 2.80 g, 1h).Estimate: $5,000 Description: BRUTTIUM, Carthaginian occupation. Сirca 215-205 BC. EL Three-eighths Shekel (15mm, 2.80 g, 1h). Janiform head of Tanit, wearing wreath of grain ears / Zeus, brandishing thunderbolt and holding scepter, in quadriga driven right by Nike.
Сравните:
Тут, конечно, уместно задать вопрос, а кто у кого позаимствовал? Ибо год выпуска обеих монет примерно одинаков: около 215 г. до н.э. Но, зная хорошо известную страсть римлян заимствовать в свою культуру целые пласты из других культур, я делаю весьма обоснованное предположение, что именно римляне стали эпигонами.
А насчет музеев по Греции, могу кое-что посоветовать. Ну, в афинском археологическом ты был. В Древнем Коринфе неплохой музей, хоть и не большой. Прекрасный музей в Фивах. Это единственное, что там есть. Более там ничего не осталось. В этом плане Фивы разочаровали. Но музей - это нечто. Там артефакты есть аж 60 века до н.э. Я просто поражен был. Дельфы хороши сами по себе, но в музей ходить не стоит. Слабенький.
Вопрос по монетам Древнего Коринфа, Драхма и статер Древнего Коринфа
[QUOTE]Akrosas пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Да и западное побережье Турции тоже объездил, от Стамбула до Милета. Кстати, в Пергаме я тоже был (ныне город Бодрум). Отклонился на восток от Измира, чтобы побывать в целом городе Афродиты - Афродисиасе. Уникальное место. Похлеще Пергама будет. В Сиде правда не был, уже пороха не хватило доехать, о чем жалею.[/QUOTE] Пергам это Бергама. А до Бодрума (Галикарнаса) я не доехал. В принципе, давно есть мысли вдоль побережья от Бодрума до самой границы с Сирией (до Антиохии) пройтись. Одно останавливает - неохота разочароваться в этом предприятии. Скажу честно, я пожалел что побывал в половине мест. Мне не понравились ни Санторин, ни Самос, ни почти весь Крит. В Египет летал ради каирского музея - не понравился, надо будет сгонять в Новый большой египетский музей, может там нормально сделали. Большинство античных мест Турции тоже не особо, музеи в мелких городах унылые вовсе показались. Лучше еще раз посетить какой Археологический и Нумизматический музей Афин и больше никуда не ездить. А здоровенный Новый музей Акрополя в Афинах вообще разочаровал, пожалел что туда ходил и полдня угробил. В Турции из всех музеев где удалось побывать, в мелких городах вообще ниочем, а покрупнее более-менее понравился только в Измире, и то благодаря тетре Клазомен с лебедем. В Стамбуле что-то равнодушен остался. В Анталье не был. Тут как с рыбалкой - кто-то едет не ради рыбы, а ради посидеть на природе, а я еду всегда ради потягать закилошника, ну и природа тоже, но если процесса вытягивания не будет, то это в итоге печаль, а не рыбалка. Так и с путешествиями. А уж если съезжу, например, в Коринф, потрачу на это пару штук баксов, и в итоге мне не понравился, то это будет совсем трагедия, хе-хе.[/QUOTE]
Да, конечно, извини, это я напутал. Бодрум - это Галикарнас. Я там тоже не был. А был именно в Бергама. Ехал из Стамбула в Измир, по пути в Бергама заехал. Там еше довольно красивый храм императора Траяна и храм Афины. А уже из Измира, где остановился, съездил в Афродисиас, Эфес и Милет. Так, погоди, а на хрена тратить пару штук баксов на Коринф? Это ты чего-то загнул. Я-то и из Америки столько не трачу, хотя билет на самолет гораздо дороже. Так, если подробности интересуют и есть вопросы, задай их в личке. Я там всё знаю. Вплоть до того, что даже в Древнем Коринфе могу посоветовать где остановится и куда сходить там в ресторан, чтобы накормили вкусно и недорого.
Ну, о чем ты говоришь, Артур? Причем тут какой был город? Кстати, музей в Древнем Коринфе превосходен. Мне наверно легче в этом плане. Пять раз в Греции континентальной был. Прилетаю, беру машину в рент и катаюсь по своим любимым местам. Где я только ни был! От самого севера до самого юга, от востока до самого запада. На западе самое тяжелое было попасть в храм Аполлона в Бассах, который высоко в горах. Но я и туда добрался. Повидал все известные и даже малоизвестные храмы. В Фивах даже потратил целый день, чтобы обнаружить остатки Электринских ворот. В Аргосе нашел то, что даже местные не знали: остатки руин храма Афины, построенного Диомедом. Там только небольшие основания колонн и остались. Найти их было не легко. На юге до Спарты доезжал, переваливая через снежние горы после Навплиона. На западе, конечно, был в Элиде, в Олимпии, видел прославленные храмы Геры и Зевса. На севере, в Янине и в Додоне (где был первый оракул при храме Зевса). Стоит храм Зевса там. Небольшой, но очень красивый. Про Афины, Дельфы, Немею, Микены, Тиринф и мыс Сунион я даже не говорю. Под Афинами, в городе Враврона, есть прекрасный комплекс с храмом Артемиды. О нем мало кто знает. Куча фотографий. Только кому это надо? Весь Родос тоже изъездил, но это не проблема, Родос небольшой. Линдос на Родосе прекрасен с храмом Афины. Да и западное побережье Турции тоже объездил, от Стамбула до Милета. Кстати, в Пергаме я тоже был (ныне город Бодрум). Отклонился на восток от Измира, чтобы побывать в целом городе Афродиты - Афродисиасе. Уникальное место. Похлеще Пергама будет. В Сиде правда не был, уже пороха не хватило доехать, о чем жалею. В Южную Италию специально ездил, чтобы посетить Пестум, где прекрасно сохранились древнегреческие храмы. Ладно, не обращай внимания на меня, я наверно просто чокнутый на античности. Монеты - это далеко не единственное, что меня в античности привлекает.
Ладно, посмотри, Артур. Вот он, храм Аполлона, самое красивое место в Древнем Коринфе. А на втором фото, видишь, за храмом Аполлона высокий холм? Это Акрокоринф.
[QUOTE]Akrosas пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: я бывал в Древнем Коринфе раза 4.[/QUOTE] Эх, а я до него так и не добрался. Аттику объехал с большего, Афины, Пирей, Сунион. Но меня больше музеи интересовали. Места небоевой славы Деметрия Полиоркета, хе-хе. Кстати, на драхмах Коринфа V-го века до н.э. и Аполлон изображался: [/QUOTE]
Вот это зря, Артур. Древний Коринф обязательно надо посетить. Дело не только в Акрокоринфе. В самом городе есть огромный античный сайт. Главное на нем - это огромный храм Аполлона, который отовсюду виден. Но на нем еще большое количество древнеримских и древнегреческих построек и руины маленьких храмов. А также небольшой, но очень интересный музей. Аттика - это хорошо, конечно. Мыс Сунион с храмом Посейдона прекрасен. Но Древний Коринф - это моя любовь. Я всегда там останавливаюсь. Меня уже всё население этого небольшого городка знает. А недалеко - городок Лутраки. За ним селение Перихора, потом озеро Вульягмени, а за озером, на самом берегу Коринфского залива - знаменитый и самый древний Герайон Геры Акреи (800 г. до н.э.)
Вопрос по монетам Древнего Коринфа, Драхма и статер Древнего Коринфа
Артур, я бывал в Древнем Коринфе раза 4. Храм Аполлона там очень хорошо сохранился, а вот с храмом Афродиты (тем самым, который самый главный этой богини) мне пришлось повозиться, чтобы найти место, где он стоял. Есть недалеко от храма Аполлона гора, которая называется Акро-Коринф. Это был акрополь Коринфа. Там этот храм и находился. Но потом его снесли христиане и построили на его месте свой храм. Затем мусульмане приложили свою руку и, снеся христианский храм, построили свой. Но время всё поставило на свои места. Есть на Акро-Коринфе самая большая горизонтальная площадка на втором уровне. Там от мусульманского храма в конце этой горизонтальной площадки осталось лишь небольшое углубление. От христианского храма вообще ничего не осталось. А вот мощная часть плиты фундамента храма Афродиты явственно выступает из земли. Я уточнил специально. Да, она сохранилась всем разрушителям назло. Ничего с ней ни время, ни разрушители сделать не смогли. Ибо это был храм богини вечной любви.
Avitus, о чем тут можно говорить? Многие восхищались этим фильмом, а меня постоянно царапали мифологические нестыковки и отсебятины. В поединок Менелая и Париса вмешивается Гектор и, спасая брата, убивает Менелая. Ась? Менелай остался живой после Троянской войны и увез обратно Елену. Ахиллес был с другими в чреве коня, хотя мы прекрасно знаем, что он был убит стрелом Париса до того, как греки придумали свой ход конем. И таких вариантов массу. Нет сил даже всё перечислять.
