Тут три аспекта я думаю: - источниковедение.- Бауэра нужно смотреть в редакции Гайдукова - но учитывать, что там все это рассмотрено с нейтральной или противоположной вашей позиции. - сфрагистика - академические сфрагисты отрицают кунную сфрагистику, для них - все печати от товаров и документов, но просто можно работы по дрогичинкам посмотреть, у околонайчных авторов по сфрагистике - они веверицами называются (например, Нечитайло - каталог монет Др. русских монет 3-13 веков) - нумизматика - свежих Академических трудов пока нет с такой точкой зрения. Пару лет назад смотрел интервью с Гайдуковым, когда у него спросили, чем рассчитывался простой народ в безмонетный период - он ответил "я не знаю". За статьями я спецом не слежу - их много всяких, не готов вам подборку писать, это время нужно.
На сегодня это неакадемическая, но разделяемая многими околонаучными нумизматами точка зрения, я бы так сказал.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
Ну, получается, что вы спорите с позицией, которой много десятков лет (где-то уже за столетие), и которая, как-мне кажется, и так никем сейчас не поддерживается. Хотя, у кого что в голове - я, конечно, не знаю. Серьезная задача - это объяснить как этот серебренный стандарт с кунными обязательствами работал в деталях (можно начать с общих вещей, постепенно углубляться) во всем периоде времени и пространства феодальной раздробленности.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
Я для себя понял, что у меня вызывает неприятие вашей инфо. 1. Надо описать как работал "серебряный стандарт Руси", а для этого надо описывать: - что законное платежное средство на Руси (не употреблять слово деньги) -только куна (или не только, но и серебро?) - кто имел право быть эмитентом? - кем когда это установлено - исторические корни описывать - которые берут начало в залоговых операциях, когда и почему этому стандарту пришел конец? - куна как платежное средство - законно для каких операций? - весовое содержание серебра в куне - административно установлено эмитентом, или рынком определяется (как, где эти рынки и тд.) 2. рынок серебра (металл к слитках, иностранных монетах) 3. описание непосредственно кун
На все утверждения давать ссылку с разбором документов, а не разбирать тексты грамот в основном тексте концептуальном.
Без структурирования и дефиниций - не читабельно.
ВСЕ ИМХО
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
Откуда вы берете дирхемы, с кем вы спорите? - дирхемы это - металл, в маленькой удобной форме. Забудьте вы про сребреники - вы о них ничего не знаете, это церковь десятину собирала. " Взял гривну серебра - отдай КУНЫ" - это о векселе (вероятнее всего), там печать идет к шкуркам "день-слово" Когда я вам про контрактацию говорил - там идет пломба дрогичинского типа. Характер отношений - определяет вид печати.
Надеюсь чем-то помог.... все ушел, время нет - просто вижу вам это интересно, помочь как-то хотел
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
последняя попытка - попробуйте переключиться на другой уровень осознания, пример: Русь страна аграрная - доходы возникают при сборе урожая , система отношений между товаропроизводителем и закупщиком - это отношения схожие с современной контрактацией. Закупщик еще не имеет денег чтобы расплатиться с с\х производителем, он платит своими обязательствами (на веревочку вешает шкурки дохлых тварей, мог бы и че-то другое вешать, просто так повелось, ваще пофиг че там висит, главное количество), веревочку связывает и печатью своей свинцовой концы веревочки скрепляет. Сколько шкурок на веревочке, такой номинал. Рынок подобных шкурок разных эмитентов -существует сам по себе. Рано или поздно торговцу (или князю, в-общем эмитенту) придется рассчитаться по шкуркам. Их цена будет пропорцией имеющегося у него серебра к количеству эмитированных шкурок. Вы зациклились на одном и том же, почитайте и вернитесь к обсуждению через пару месяцев.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
Стариум, в теме, которой Вы заинтересовались, есть много частей, их все надо в рамках одной системы увязывать, а система эта непрерывно изменялась: это лишь кое-что, что нужно увязывать - сфрагистика (сама по себе шкурка ничего не стоит, когда она связана и опечатана, тогда это кредитная шкурка, поэтому печати нужно изучать) - есть письменные источники - читайте Бауэра в редакции Гайдукова, там много "фишичек" уже отобранных - есть средневековое русское право - оттуда много полезного взять можно - есть динамика политического устройства и торговых связей, разных хозяйственных субъектов - это вообще необъятное - есть семантические догадки - теоретизирования - тоже кое-что
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Старнум пишет: Я утверждаю, что «безмонетный период» существовал на Руси со времен её образования и до конца XIV века, когда появились первые княжеские серебряные монетки. [/QUOTE] В такой формулировке не годится конечно (вам нужно вводить понятия государство, эмитент, и еще штук 30 других понятий), но в целом мысль ваша понятна - если отбросить вопросы терминологии, то да, это так, это можно доказать, но с этим никто не спорит.
[QUOTE]Старнум пишет: Никакие монеты, ни иностранные, ни мифические первые русские, не обращались до этого времени на территории Древней Руси в качестве денег.[/QUOTE] Тоже понятно, но не годно уже совсем. То, что в этот период на 99% обмен был опосредован серебром (серебряный стандарт), "кредитными шкурками" и "ценными шкурками" - это да, согласен. На 0,1% монеток для обмена (как товарообмен, но в более широком смысле) в этом периоде наберется - но их эмитенты русские, но "не суверены".
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Старнум пишет: Где оппоненты? Скоро в очередной раз забанят, а поговорить-то и не с кем.... 62000 просмотров. А мыслей - никаких.[/QUOTE]
Если сформулируете путем максимального обобщения систему своих убеждений и воззрений в три пункта, и представите три пункта системы с которой вы спорите, я лично обещаю прочитать такой пост и высказать мнение, но 8 страниц пурги - не,не готов....
Центр изучения культурных ценностей (ЦИКЦ). Обсуждение.
По собственному грешному опыту скажу, что отвечать МНС - это убийство времени. Его риторика естественно задевает того, к кому она обращена, но с каждым новым адресованным ему ответом, он порождает в геометрической прогрессии больше всегда с обвинительным прокурорским тоном и цинизмом. Поэтому, оппоненту придется выбирать в конечном итоге: оставить без ответа или тратить совершенно бесполезно свое время. Написал это не для того чтоб спорить, а просто по факту своего собственного общения, отвечать на мою реплику не надо, это мои личные ощущения, в дискуссии в данной ветке принимать участия не желаю.
Рубль 1883 г. Коронация Александра III, Предложите.
МПЦ=40000 Блиц =45000 Предоплата или личная встреча в Москве Видео не получилось разместить, могу на почту скинуть два файла 11 и 16 Мб, если нужно почту в личку напишите, видео отправлю.
Рубль 1883 Коронация Aлександра III, предпродажная оценка
[QUOTE]Медник пишет: Предложение в 12 000 в силе[/QUOTE]
Не, ваще не цена, не интересно.
Но, что важно, мы с тобой правильной нумизматикой занимаемся. Я вот недавно увеличил количество чешуи в обороте сразу на много тысяч штук, и они все еще чего-то стоят.
А у нас с тобой уникальные вещи - их единицы. Да, цена на них сейчас низкая, ну что поделаешь. Падает уровень жизни на Украине (я этому совершенно не рад, не подумай чего), доходы стремятся к плинтусу, отсюда и цены, потому что и монеты оттудаже. Но со временем придет понимание, что цена на них на порядок больше, чем то, что на рынке сейчас.
[ Закрыто] Сребреник Владимира (состояние, прочекан, оригинальность, гарантии - имеются), Просят меня помочь передать в хорошие руки в Москве
не надейся. Меня земляной дедушка услышал неделю назад и подкинул сполна. Спасибо тому Мельнику и Земляному Дудушке, демпинга не предвидится. По моей статистике в этом году сребреников примерно в два раза меньше, но год еще и близко не кончился, посмотрим.
В раздел, куда вы поместили свои фото, обсуждаются денежное обращение "Домонгольского периода", т.е до 1237 года. Для справки: домонгольская русь закончилась Татаро-монгольским нашествием 1237-1240 годов. Потом было монгольское иго до 1260 года Потом была данническая зависимость от Золотой орды Джучидов, которая окончательно исчезла только в конце XV Века. Потом Русью продолжили править Московские князья рода Рюриковичей. Потом Линия Рюриковичей пресеклась и царствовали Романовы. У вас - простейшая замыленная Московская копейка Михаила Федоровича Романова из начала его правления. 50 рэ (смотри каталог Клещинова-Гришина- КГ) Замыленные Данги Золотой орды преимущественно Сарайские - Тохты 710гх, Узбека 714гх, Джанибека 752гх все по 150-200 рэ. (Смотри каталог Согдеевой)
Я не верю, что Вы настолько безграмотны, что не можете понять, что данги ЗО и копейки Михаила Романова не могут относиться к Домонгольскому периоду. Из этого я делаю вывод, что вам наплевать на других участников форума. Если я стану десятками фоток убитых копеек Николая II замусоривать раздел Иоанна Антоновича с его рублями меня, наверно, забанят.
Вам на строчку ниже в "Денежное обращение 12-14 века", в этом разделе "ДОМОНГОЛЬСКАЯ РУСЬ". Тохтамыш, Сарай, дата не влезла, 78? г.х. должен быть 300 рэ примерно
Сребреник Святополка (состояние, прочекан, оригинальность, гарантии - имеются), Просят меня помочь с передачей в хорошие руки в Москве
По книжке А.И. Рублева - S.1.1.18.2 (стр.338) - найден в Черниговской в 2011г. (но на самом деле, а не в действительности, найден в УССР в 1979 году при рытье ямы под туалет типо сортир, далее передавался по наследству), вес - 2,17г. Одноштемпельный в ГИМе есть (Гимовский одноштемпельный - из раскопок в Брянской области курганов XI века) - примерно 1016 г. Благодарен за советы и понимание в личку.
Свежие материлы по древнерусской нумизматике, Некоммерческие обсуждения
Тема 2: Церкви. Анастас. Десятина. и причем тут моя книга Смысл всего этого видимо в том, что истоки монет как денeг - это следствие передачи части доходов храму или церкви, ну я так думаю, попроверять надо конечно
(чтоб не переписывать даю ссылки на уже прошедшие обсуждения - но это живые обсуждения, а не подготовленные заранее материалы) - -
[QUOTE]eeee пишет: но ответа вразумительного так и не услышал,кроме загадочного 100-500 [/QUOTE] сто минус пятьсот - это как передача такая +100500 - там в передаче не понятно что, непонятно о чем Ну, тут понимаете как, тут два варианта: 1) по правильному: сначала связаться надо с кучей людей, и каждый из них спец в своей области. потом всю инфу свести и опубликовать сообщение о находке. И тогда её, возможно, и признают за ценность некую. Но продавать то по действующему законодательству на нормальных ауках не поличится, они арх. материал не возьмут, только за рубежом можно. 2) особо ничего не выясняя продать в интернете или по-знакомству - тут сколько предложат, и до вашей МПЦ. Например, в каталоге Нечитайло по печатям X-XIII веков стоят циферки на подобную вещь 1000$-2000$ - но этож не биржевой товар, чтоб его котировали. Тут все индивидуально.
Еще важно то, что это язычество, а значит рубака боялся мимо Вальхаллы в Асгарде промохнуться, ибо его на поле боя бросать не надо, а какой-то там обряд после смерти сделать (я так читал, может и врут конечно, поэтому это скорее как жетон идентификационный.
Сейчас мы вам все тут оценим. Только вот, вы название раздела читаете, куда Вы свой пост размещаете? Там написано: ".....ДОМОНГОЛЬСКОЙ РУСИ" Вы правда считаете, что у Вас домонгольская Русь на ваших фотках, или это опять проделки Фоменко?
и наверно, вам вообще в РФ никто не скажет обоснованно что это за подражание (может ошибаюсь - тут спец по ним нужен), потому что основная часть кладов с такими и многими другими такими же подражульками, - она в Швеции, и эта инфа еще не опубликована (Рисплинг этим занимается). А в Швеции они почему, потому что все эти рубаки они на Руси как гастарбайтеры трудились у местной администрации, серебра наберут и домой посылают или сами возвращаются в свою Скандинавию и Циркумбалтию..
Тут с точки зрения нумизматики, как Вспом. Ист. Дисцип., как мне кажется, нужно вот о чем думать: 1. Что за география и время изготовления у этого подражания - потому что не так уж много спецов в этом мире, которые могут сказать где этот псевдодерхем сделан (в Швеции есть такие, в РФ, на Украине точно) 2. Какого характера этот "соратник княжеский" - рубака-мечник он какой-то, судя по тому что у него там перекрестие меча на левом зубе. 3. Че этот рубака делал под Рязанью, когда потерял эту штуку, там вроде Вятичей дисциплине учили, не знаю. 4. Он её носил как воспоминая о своих приключениях, или как идентификатор на случай неожиданной кончины, в бою например. 5. А потом уже думать как вся эта география во времени с прочими обстоятельствами может быть связана между собой.
А если потом выяснится, что эти царапки - фуфло, то дураком себя чувствуешь.
[QUOTE]eeee пишет: [QUOTE]sdfx1 пишет: че Вам надо в этой ситуации я не понимаю.[/QUOTE] Всего лишь хотел услышать видение цены, мнения по оценке или сведения о проходах подобных. За что Вы на меня с таким напором? [/QUOTE]
Про проходы узнать - найдите кого-нибудь в металлопластике, это у Вас не нумизматика (они металлоплстикофилы конкретно подскажут), 100-500 А так, это должен быть какой-то соратник Святослава, скорее его потомка (по разработанной теории наследования тамг). Вы расскажите историю предмета, интересней станет отвечать.
может вам еще детали прогодятся: заказчик этой фигни в Москве живет, а производитель по ходу в Краснодаре. Так вот заказчик сначала у производителя заказывал Космонавтов, а потом производитель инициативу проявил и наделал Цемисхиев Таманских, и тогда заказчик с производителем поссорились. А нам тут всем разбирайся - где все эти зеленые человечки бороздят пространство.
ну, что поделать, попали Вы на фуфло ваше фуфло действительно идентично другому фуфлу ну тут никто, наверно, писать по этому поводу больше не будет накажите того, кто вам фуфло впарил! других советов не дам.
вот Вы пишете ,что все подлинное, а где найдено-то? ( не научная у вас находка, не в ходе арх. роскопок, х.з. где найдено) Вот вы пишите, что прошу понять и не воспринимать с оскоблениями, ну хор. не воспринимаем. Дам я вам на торгах 52 рубля, это вам поможет в этой ситуации? я думаю вам в этой ситуации и 5200 не поможет? а че Вам надо в этой ситуации я не понимаю.
да все хорошо, только очень сложно доказать, что эти царапки не вчера сделали. Как доказать? Давайте этот комплекс вещей смотреть, кто и где, когда нашел, при каких обстоятельствах? А так-то, ну и что, царапки по типу двузубца с каким-то боковым перекрестием, там их в 970-980 дофига могло быть разных. похоже на настоящую, но меня поймите, мы знать не можем, верить приходится
(P.S. если надо нацарапаем таких, если китайцы покупать будут, вот поэтому сомнения)
умные люди говорят, что это реминисценция на это (приложил файл - картинку увидите)
Но бывают, типо, настоящие - одну настоящую точно в этом разделе форума найдете (могу поискать, если сами не найдете, в следующем посте). А бывают ненастоящие - ваша ненастоящая из раздела "Слава 1000-летию военно-космических сил Руси". По ней все видно - прямые линии (не тот штихель-резец, ну и другое там есть - все рассказывать - много буковок)
С вашего позволения буду в этой теме размещать всякие новые материалы по сребреникам для их возможного обсуждения.
Тема 1 : NE? ЛТО?
Среди сребреников Святополка давно известна монета, у которой на оборотной стороне, на которой размещен княжеский родовой знак Святополка, крестик промеж двух зубьев располагается ниже, чем у всех остальных монет Святополка. В Корпусе у нее номер 202. Впервые её опубликовала в 1963 году Мец Н.Д., по её публикации монета поступила из финансового отдела НКВД 1937г. Для нумизматики этот провенанс бесполезный. В последствии эта монета вошла в корпус, как уже сказал под №202, но уже авторы корпуса добавили фразу о провенансе «из нежинского клада 1852 г. (?)». Т.е., видимо, это догадка, что она из Нежинского клада, а не утверждение. В-общем, неизвестен провенанс. Монетка нынче в ГИМе лежит, фоток у меня нормальных этой монеты нет, только то фото, что в корпусе. Вот а) фото из Корпуса и б) скан из первой публикации Мец, 1963.
Монета как монета, ничего, так сказать особенного, но уже в этом веке появились новые экземпляры Святополка с таким же крестом, расположенным ниже, чем обычно. Провенанс у них, у всех вновь выкопанных, кроме одной, почти одинаковый – Украина, (Черниговская, Киевская или неизвестно какая область), выкопаны с металлодетектором, но, одна, правда, из Козельского района Калужской области. По подлинности сомнений нет, ну лично у меня, за всех, конечно не отвечу. Так вот, те, что вновь выкопанные, у них фото имеются уже приличного качества. Все на них можно хорошо рассмотреть. А рассмотреть можно то, что крест внизу расположен не просто так, а потому что на его месте, т.е. там где он обычно изображен на Святополках, помещены буквы, которые в обычную легенду «А СЕ ЕГО СРЕБРО» не вписываются. Буквы эти читаются на тех экземплярах, на которых это место не повреждено, видимо, как «NE» (по пяти экземплярам от разных штемпельных пар) и получается смешно А СЕ ЕГО NE CРЕБРО Все не буду публиковать, смысла нет, несколько монет приведу: Вообще помещение в это место букв совпадает с расположением деферентов на Петрах и Петросе (полумесяц и хризма), но сами по себе буквы непонятны. У монеты, которая в Корпусе №202 (ГИМовский экземпляр), там что-то типо «ЛТО» или «ПТО» написано, но без нормальной фотки непонятно, и из прорисовки надписи по Мец тоже мало что понятно, скорее «ЛТО». По идеи, этот диферент должен относиться к месту изготовления, хотя может быть и любым идентифицирующим эмитента признаком, но я так думаю, все же название места изготовления. Но точно это не бессмыслица, потому что она повторяется на разных штемпелях, а на этих штемпелях надписи грамотные, т.е. бессмыслицы на них быть не должно, типо той абракадабры, которая на втором типе встречается. На «NE» напрашивается «Нежатин», но вот что такое «ЛТО»? (если это конечно ЛТО, может быть и ПТО и АТО и тоже NE, и всяк прочее, без нормальных фото не прочитать)
Подделки сребреников, Фотографии одной серии подделок в сравнении с оригиналами.
Я почему-то думаю, что говорить чего-то уже некому. Видимо почил мастер. Последние 5 лет как-то их не особо торговали, старые изделия ходили, а новых не появлялось. Иначе бы мне их и не прислали в таком большом наборе. Так-то если посчитать, там только на американо-европейских аукционах эта продукция собрала тыщ 70$. Больше мне по этому поводу сказать нечего.
