Когда "тогда"? Современная дешевая подделка, вероятнее всего - китайского производства. Вам же уже сказали выше. 200 рублей - даже много; говорят, в Китае на них оптовая цена - полдоллара или около того.
Я предлагал вам сравнить с другой (с той же примерно ценой - не продалась за 13, пока вы пытаетесь ваше продать за 13.5 - но с гораздо лучшим соотношением цена/качество):
А вы подставили другую, которую я предложил посмотреть, как ориентир чисто по цене (за которую - минус 15%-20% - имеет, возможно, смысл выставлять вашу).
zero26 пишет: гравировка добавит стоимость монете в таком состоянии?
Передатировка и перегравировка букв м/мейстера стоимости не добавит. Во-первых, для полтины 1812 это нередкое явление. Во-вторых, вообще ничтожно мало коллекционеров, которые этим интересуются настолько, чтобы за это доплачивать. (Я вот интересуюсь, но больше 10%-15% "сверху" даже в особо интересных случаях обычно не плачу). Тем более, если монета в таком состоянии. Имхо.
Часто упоминаемый Волмар, Может я чего не понимаю!
alexey1904 пишет: Также 20% двойной комиссии-пример недетской жадности.
Это при самовыкупе? Действительно - просто беспредел... "Дерут с трудящихся втридорога. За какие-то подержанные 10 стульев - 230 рублей".
А вы идите на "Аукцион СПБ" - там за это всего 25 рублей берут (вернее, брали раньше); они об этом сами тут на форуме с подкупающей наивностью об этом как-то написали.
Цитата
alexey1904 пишет: Ну и кое-что ещё, о чём писать в открытую не стану
Простите, но даже если бы у меня такой не было, и "мне нужно было бы закрыть дырку" - я бы лично не взял и за 5. По соображениям, изложенным выше. Но, допускаю, что найдется кто-то, кто заплатит за нее и 6 (как я и оценил изначально).
Дело вкуса, конечно - но обычно монета даже хорошо походившая, но не имеющая механических дефектов, вполне остается коллекционной (пусть для небогатого коллекционера). А после механической "обработки" (как в вашем случае) - увы, перестает быть коллекционной...
Знаете, как в потертом неновом и немодном плаще еще вполне можно выйти на улицу. А в новом, незаношенном, даже модном, но с большим словом из 3 букв, написанном на спине зеленой краской - уже вряд ли вы пойдете
Тем более, что ваша монета и до чистки была уже не "свежачок"
Поэтому, если бы даже ваша стоила 7 тыс, но это был бы че-то предел бюджета - лучше взять более потертую (на самом деле, уверен, что поторговавшись, или немного поискав, можено найти такую и за 5). А поскольку вы хотите в 2 раза больше, то опять же - лучше взять ту, на которую я дал первую ссылку; та вполне живая и не уродливая.
Эта очень далека от XF, увы... Учитывая повреждения, думаю, 6-7 тыс. предел для нее.
К тому же, она не "редкая" (несмотря на R у Биткина); максимум "нечастая". Только на молотке одновременно штук 10 болтается.
По соотношению цена/качество, кмк, неплоха - пусть с царапиной, но в остальном очень привлекательная; а стоит дешевле, чем пытаетесь продать вы.
А как ориентир по цене лучше возьмите - хоть и рельеф хуже, зато таких ранений нет. Только не забудьте отнять процентов 15-20 - чтобы был шанс продать.
nazartst пишет: Никто здесь и не говорит, что монета ТС в состоянии MS63PL.
Я опять забыл поставить смайлик, да? Как же раньше - когда смайликов еще не придумали - люди догадывались, что собеседник шутит? Еще бывает закадровый смех, знаете? К сожалению, тут невозможно воспроизвести...
Цитата
nazartst пишет: Что касается его монеты, то к.м.к. она может получить грейд UNC detalis из-за множества мелких забоин и царапин (scratches), а не из-за hairlines.
Во-во. А если отвлечься от грейдов, присваиваемых заокеанскими конторами (которые - в смысле, грейды - уже становятся фетишем), то по-простому (по-моему) это называется "интегрально XF" (см.пост #3)... МИМ бы, возможно, написал "почти отличная"
s.i.g. пишет: Как я себе пока представляю, то XF-UNC это общее среднее состояние которое уже не UNC, но лучше XF - например VZ+ или f.stgl. Но есть у меня несколько монет и описывали их именно как XF/UNC, при этом часть монеты UNC (например рельеф), а поле XF. Только на монетном дворе они уже как XF-UNC, чем еще больше вносят путаницу. А вообще мне нравится описание на некоторых аукционах, которые описываю каждую сторону. Снова убеждаюсь, что четких правил описания состояния монет без слаба не существует, т.к. много вариаций.
Опять сами себя запутываете.
"XF-UNC" (или аналог этого обозначения) используют те традиционные национальные системы, у которых нет термина "AU". Например, могут быть такие последовательности обозначений: XF : XF+ : AU : UNC А может быть: vz : vz+ : vz-st : st (есть еще fast st. - но это скорее UNC-, чем AU) и т.д. В данном случае vz-st и есть XF-UNC - в смысле, AU.
Но наши (и не только наши) продавцы (и дилеры и аукционы), стремясь повыгоднее представить свой товар, часто пишут "XF-UNC", имея в виду весь диапазон от XF до UNC (включающий XF+, AU, UNC-) и надеясь, что потенциальный покупатель скорее примет это за AU.... в то время, как там и XF-то часто нет... Так что на описания продавцов ориентироваться нельзя.
Оценка каждой стороны по отдельности - в принципе более правильно, т.к. дает более полное представление о монете по ее описанию. Но чаще дают общую оценку; принято это делать по худшей из сторон.
Про практику отдельной оценки рельефа и поля - не слыхал... тогда уж надо отдельно оценивать состояние гурта... Еще хорошо бы отдельно оценить eye appeal, блеск, патину, наличие или отсутствие следов неправильного хранения, влияния окружающей среды и т.п.... Это, конечно, можно - но получится слишком громоздко и неудобно.
Обычно просто снижают оценку, учитывая состояние поля и остальные параметры. Посмотрите аукционы МИМа: там нередки оценки типа "очень хорошая" для монеты, которая по фото в целом, по рельефу и деталям изображения кажется "XF" (т.е., "отличная"), а то и лучше. Но, значит, присутствуют недостатки поля (или гурта), которые интегральную оценку снижают.
s.i.g. пишет: Как я уже сам себе придумал и объяснил, что ключевой момент в понятии hairlines это hair-волос. Т.е. царапины тонкие, длинные и массово,прямо как волосы.
Не нужно изобретать велосипед. Они так по-русски и называются: "волосяные царапины".
Ребята, вы можете друг друга уговаривать и сами себя убеждать сколь угодно долго... я понимаю, сейчас вы договорились уже почти до того, что эта монета у вас MS63PL. Вот посмотрите на эти участки (я не поленился - скачал, вырезал и немного увеличил) и скажите: это, по-вашему, MS, да? Мешковые царапинки?
Григорий пишет: Что я хотел показать - что оценка 20 т.р. явно неадекватная, заниженная. А монета стоит столько, за сколько она продастся. Т.е., если она уже с гарантией продастся за 25 - значит, что она точно стоит не 20 Не знаю, за сколько вы ее купили - но я полагаю свою оценку (30-35) реальной.
Не очень приятно когда любую оценку отлИчную от Вашей Вы начинаете поливать грязью. Аргументирую свою оценку с Вашего позволения, уважаемый Григорий! На мой субъективный взгляд, учитывая неприятную чистку на реверсе, да и далеко не самое чистое поле на аверсе монеты + следы обращения - я собственно и оценил чищенный XF в 20 тр. Но, хочу напомнить, что речь идёт об оценке монеты по засвеченным фото. Вживую эта оценка может измениться как в бОльшую так и в мЕньшую сторону. В данном случае, возможно, первый вариант - вот и всё, ничего удивительного тут нет. А то что продали дилеру за 33 тр. это ни о чём не говорит - дилер может взять нужную (под заказ) монету и выше рыночной цены; я считаю это не показатель.
Вы из людей, которые спорят, даже когда "поезд уже ушел"? Вам кажется, что признание своей ошибки вас каким-то образом унижает, надо что-то доказыват, приводить еще какие-то "аргументы"?
Как вы ни аргументируйте постфактум, оценка оказалась ошибочной (причем, значительно); это очевидно. Это подтверждается тем, что я сходу предложил на 25% выше вашей оценки, а в итоге продалась она на 65% выше. Нельзя же считать адекватной оценку с такой разницей с конечным результатом, вы не согласны?
И ничего и никого не "поливает грязью". Ваша оценка оказалась занижена, вы ошиблись - почему вы считаете констатацию этого факта "поливом грязью", оскорблением?? Каждый имеет право на мнение, но в данном случае ваше мнение оказалось ошибочным, вот и все. Ничего страшного не произошло. Не переживайте так.
P.S. Но все-таки было бы хорошо, если бы вы смогли воздержаться от таких несправедливых высказываний, как: "любую оценку отлИчную от Вашей Вы начинаете поливать грязью". Такие огульные (и, главное, неверные) обобщения вас не красят. Вы хотели подчеркнуть какие-то мои отрицательные черты - а вместо этого продемонстрировали свои, увы.
s.i.g. пишет: будет более интересен этот рубль... Может выскажетесь в оценке?
По состоянию - все-таки на XF-UNC не тянет; рельеф замечательный, но забоинок и ццарапинок на поле, кмк, для такой оценки многовато. На мой взгляд - "интегрально" его можно назвать XF. Имхо.
По денежной оценке высказываться не буду, т.к. есть интерес; если будете продавать, то, возможно, поучаствую. (У меня такой есть, но похуже).
Григорий пишет: Так все-таки, что насчет моего вопроса (см.выше)? Вы лично что по этому поводу думаете?
Лично я по этому поводу думаю так: Гипотеза есть, но только "в подвешенном" состоянии, не подкрепленная фактами. Тема называется - "300 ЛДР - "размытый" чекан, Правда или вымысел?, опознание, выводы.", Для себя определил характерные отличия, поделился, теперь обсуждаем, категорически заявлять, что такого быть не может, не буду. Необходимо "работать" над развитием и поиском достоверной информации, какие результаты появятся - обязательно сообщу.
Из написанного вами я так и не понял: каково же ваше личное мнение? И неясно почему "работать" в кавычках...
Ну ладно, будем ждать достоверной информации. Сто лет ее не было - интересно, откуда она сейчас возьмется?
Alex Dubovsky пишет: [если выставить достойные монеты с нашего любимой СМ, где-то в Европе типа на Бабай - не исключаю, что через компьютер как в "Звонке", чья-то рука вылезет и заберет монету. Ажиотаж, да и только
Очень интересно. А можно поподробнее ?[/QUOTE]Кстати, да: интересно... Я тоже хотел спросить - да за спором о математических терминах как-то забылось...
И вот еще:
Цитата
guskova пишет: Еще три месяца назад на средних по силе мировых площадках можно было купить наши "родненькие" монетки на порядок [в 2-3 раза] дешевле, чем дома.
Хотелось бы хоть пару-тройку примеров; не затруднит?
P.S. А еще я знаю (тоже с детства), что умный (и уверенный в себе) человек вполне может признать свою неправоту или ошибку, это не зазорно. В то время, как большинство, увы, продолжают спорить, искать какие-то уловки, зацепки, чтобы этого не делать - не желая признаться даже самому себе, что они ошиблись...
Во-первых, потому что я еще с детства, успевая по математике, знал, что значит "больше (меньше) на порядок". Хоть в математике, хоть в экономике, хоть в продмаге...
Во-вторых, тогда же - в детстве - я усвоил, что хвастаться нехорошо. А иногда и вредно.
Да, можно предположить, что не отдадите. Что я хотел показать - что оценка 20 т.р. явно неадекватная, заниженная. А монета стоит столько, за сколько она продастся. Т.е., если она уже с гарантией продастся за 25 - значит, что она точно стоит не 20 Не знаю, за сколько вы ее купили - но я полагаю свою оценку (30-35) реальной.
Григорий пишет: 20 она стоила, когда доллар был 28 рублей...
К сожалению, большинство собирателей Русских монет получают з/плату в рублях, и кмк, за последние полгода она (з/пл.) вряд ли выросла на 30%,так что оценка Юра551 более логичная и отвечает реалям времени.
За 25000 готов купить - из принципа, хотя мне она и не нужна.
Григорий пишет: Все-таки, кто-то из адептов новой разновидности, попытается ответить на мой вопрос :
Цитата
Если тот штемпель (называемый сейчас "размытым" ), такой прям весь из себя неудачный, было решено исправить, а тот, который "плоский" - это и есть его исправленная версия (одна из двух, наряду с "выпуклым" ), то почему же эти "исправления" настолько незначительны, что отличить их ("размытый" от "плоского" )друг от друга настолько непросто, а ??
По моему, каждое высказывание по-своему значимо в этой теме, - Вам не кажется? В таких обсуждениях и "рождается" истина. Если Вы хотите опровергнуть данную теорию - Ваше право, но пока хоть один верит - есть надежда (см. "Хранители Снов" ) .
По порядку: - Да, согласен - не каждое, но многие высказывания значимы. - Нет, не согласен - не всегда рождается истина в таких обсуждениях; по крайней мере - не тогда, когда недостаточно фактов. - Нет, опровергнуть не хочу - хочу понять, на самом деле это значимая ("систематическая" ) разновидность, или просто штемпельная вариация; и имеет ли отношение к "зарубленному" первому тиражу в 50 тыс.экз. ... пока склоняюсь к тому, что не имеет. - Не согласен - "вера" (равно, как и "надежда" ) - не те категории, которыми стоит оперировать в данном случае, кмк.
Так все-таки, что насчет моего вопроса (см.выше)? Вы лично что по этому поводу думаете?
Про "пруф" это все очень интересно... но, давайте попробуем разобраться хотя бы с "размытым", для начала; а?
Цитата
Eugenius пишет: Григорий пишет: Характерно, что сразу же после этих "открытий" (и "рельефного" 1915 и "размытого" 1913), по-моему, в 2010-2011 годах, оба они были выставлены на аукционные торги (разумеется, на "Конросе" ) .
Насколько я помню рубль 1913 г. (размытый) ушел тогда всего лишь за 10 или11 тысяч рублей.
Во-первых, это значит, что гипотезу в тот момент "не купили". Во-вторых, даже и "всего лишь" 10 или 11 тыс. рублей за рубль 300ЛДР не в UNC (хотя бы MS64 и выше) тогда тоже было заметно выше рынка...
Цитата
Zolotow пишет: пусть каждый сам для себя решит, верить в это или нет
"Купили" ее (или "купились" на нее) только сейчас - о чем свидетельствует увеличение числа "верующих" в нее.
Все-таки, кто-то из адептов новой разновидности, попытается ответить на мой вопрос :
Цитата
Если тот штемпель (называемый сейчас "размытым" ), такой прям весь из себя неудачный, было решено исправить, а тот, который "плоский" - это и есть его исправленная версия (одна из двух, наряду с "выпуклым" ), то почему же эти "исправления" настолько незначительны, что отличить их ("размытый" от "плоского" )друг от друга настолько непросто, а ??
Zolotow пишет: Информация о тиражах в 50 тыс. и 1,45 млн. известна давно из справочников, записей, архивов. Если утверждать, что 50 тыс. - это " Плоский " чекан, а 1,45 млн. - это " Выпуклый ", то это будет Абсурд,
Авторы каталогов, картинки из которых вы привели, просто придерживались самой распространенной на тот момент (на момент выпуска этих каталогов) гипотезы. Суть которой в том, что та разновидность, которую принято называть "плоским чеканом" - это и есть монеты, которые были отчеканены тиражом 50 тыс. экз., и, после забраковки, чеканиться перестали. А те, что называют "выпуклыми" - это весь остальной тираж.
На даннй момент, я полагаю, можно с большой степенью уверенности считать, что эта гипотеза неверна - хотя бы, как вы правильно заметили, судя по статистике их встречаемости. По крайней мере, неверна в части указываемых тиражей. Правда, это:
Цитата
Zolotow пишет: встречаемость этих разновидностей не сильно отличается друг от друга
все таки не совсем верно. Поскольку "плоский" и "выпуклый" встречаются все-таки в соотношении примерно 1:2 *. Т.е., плоский пореже примерно в 2 раза (что все-таки есть довольно заметное отличие). Правда, на цене это не сильно отражается, потому что: а) большинству это все равно, собирающему по типам достаточно иметь 1 (любой) из них; б) и тех и других в предложении на рынке вполне достаточно - практически в любом качестве, так сказать, "на любой кошелек".
Цитата
Zolotow пишет: Что же касается " Размытого " чекана, то на данный момент мне известно о 6 таких экземплярах, причем, как я уже писал, было пересмотрено достаточное количество монет.
"Достаточное" - это какое? Имхо, надо посмотреть хотя бы пару-тройку сотен монет (что для этого типа не является проблемой), чтобы делать вывод о встречаемости.
Вообще, т.н. "размытый" чекан был впервые (если не путаю) "открыт" ** Семеновым (Конрос) в 2010 году (и сразу, подозреваю, без всякого анализа встречаемости, получил степень редкости в его каталоге - в остальном, что касается степеней редкости, достаточно вменяемым - степень редкости "R3!" ) ( статья с сайта Конроса).
Ну что ж, гипотеза как гипотеза, все может быть...
У меня есть только один вопросик: Если тот штемпель (называемый сейчас "размытым" ), такой прям весь из себя неудачный, было решено исправить, а тот, который "плоский" - это и есть его исправленная версия (одна из двух, наряду с "выпуклым" ) , то почему же эти "исправления" настолько незначительны, что отличить их ("размытый" от "плоского" ) друг от друга настолько непросто, а ??
Исправлять - так исправлять; думается, исправления должны были быть хотя бы заметны невооруженным взглядом, нет?
Или "руководство страны" (цитата с сайта "Конроса" ) их в лупу рассматривало? Увидело эти "исправления" (описанные в теме выше) - и удовлетворенно вздохнуло: мол, "вот теперь другое дело" ?
--------------------------------------- * Кстати вот это соотношение 1:2, позволяет предположить, что "плоских" отчеканено примерно 0.5 млн, а "выпуклых" - примерно 1 млн. Из этого у кого-то (извиняюсь, уже не помню, у кого) в ходе обсуждений родилась другая довольно изящная и непротиворечивая (хотя и не подкрепленная документально) гипотеза, суть которой, что цифра "50 000" - просто опечатка, на самом деле, должно было быть "500 000". Т.е., просто нолик где-то потеряли - вот и пошла гулять цифра 50 тыс., совершенно не соотвествующая реальному положению вещей, в частности, реальной встречаемости...
Поищите поиском - это обсуждалось и на этой форуме, и, кажется, на ЦФН тоже.
---------------------------------------- ** Примечательно, что тем же Семеновым была еще раньше (в 2009, кажется, году) аналогичным образом "открыта" и разновидность рубля 1915 с "рельефным чеканом" - и сразу же ему была присвоена такая же степень редкости "R3!". Разумеется, это новое открытие было привязано к известному по документам факту о чеканке всего 600 экз. этого рубля. Т.е., подразумевается, что рубль 1915 с "рельефным чеканом" - это рубль чеканки 1915 года, а все остальные - "новоделы" советского времени. Тут тоже было много гипотез и обсуждений - желающие могут освежить в памяти, использовав поиск по сайту.
Характерно, что сразу же после этих "открытий" (и "рельефного" 1915 и "размытого" 1913), по-моему, в 2010-2011 годах, оба они были выставлены на аукционные торги (разумеется, на "Конросе" ) . И даже, кажется, за один такой рубль 1915 года кто-то заплатил чуть ли не 3 тысячи долларов...
По показанным фото (странноватым немного, конечно) все монеты мне представляются подлинными. Хотя про "Бородино" мое мнение не может считаться достаточно квалифицированным и ответственным.
Eugenius пишет: mivele! Вообще-то это с Вашей стороны чистейшей воды провокация.
А мне нравятся такие "провокации". Нумизмат - как сапер - должен быть все время начеку. И на такие "провокации" не вестись. Держаться в тонусе все время. Не снижать уровень внимания. Кстати - и читать то, что написали до тебя - а не только писать, как чукча из бородатого анекдота...
Например, водолей меня на 1 апреля чуть не поймал на
Цитата
Eugenius пишет: Понятно, что это сделано от скуки, но думаю, что следующий раз желающих поучаствовать в обсуждении Ваших постов поубавится.
Тем более - не "от скуки". А весьма полезное обсуждение.
К примеру, "искусное" фотографирование, позволяющее скрыть недостатки монеты или приукрасить ее - вполне себе актуальная тема. Тем более, очень многие сейчас приобретают монеты он-лайн. И полезно представлять, что может скрываться за "красивой" фотографией. один "умелец" подставился. Забавное получилось обсуждение; хорошо видно - "кто из ху"...
Elif пишет: То, что я не прочитал за отсутствием времени посты выше моего, конечно "очерняет" меня бесконечно
Нет, не "очерняет" (хоть я и не знаю, как можно "очернить бесконечно"). Но характеризует. Странно, что кто-то торопится написать пост (лишь бы что-то написать? чтобы успеть первым? ... не понимаю мотивов), не прочитав, что уже написали до него. Причем, не один раз.
Цитата
Elif пишет: Мне кажется некорректным, реагировать подобным образом на чужие ошибки, возводя собственную значимость в бесконечность ...
Вам только кажется. Но не многовато ли "бесконечностей" для одного поста?
Рейтинг честности аукционных домов, Предлагаю участникам форума высказать свое мнение о честном проведении торгов на российских площадках.
Polaris пишет: Германия - Leipziger Münzhandlung und Auktion Heidrun Höhn, GERHARD HIRSCH Nachfolger, BUSSO PEUS NACHFOLGER (кто-то сказал, что последняя фирма - наследники знаменитой Adolph Hess Nachfolger - сам эту информацию не проверял).
Не знаю, какие они "наследники" - но нелепое фуфло в польских "слабах" с грейдами аж MS68 выставили на сегодняшний аукцион: и Так что - честность честностью, но квалификация явно не та...
300 ЛДР - "размытый" чекан, Правда или вымысел?, опознание, выводы.
водолей пишет: Что мы видим: - на "размытом" фрагмент "тире" меньше "точки"; - на "плоском" они практически одного размера; - на "выпуклом" фрагмент "тире" гораздо больше "точки"; - на штемпеле фрагмент "тире" заметно больше "точки". Т.е., с учётом возможных оптических искажений на фото штемпеля, штемпель этот ближе к "выпуклому". Но никак не "размытый" или "плоский".
Вот, про что я и написал. Как только появляется возможность таких толкований и всякие "промежуточные" или "переходные" варианты: типа, "ближе к такому-то, но не совсем такой" - для меня сразу становится ясно, что лучше подождать, пока все окончательно прояснится. А не бежать, задрав штаны, искать и покупать новую разновидность. Имхо.
300 ЛДР - "размытый" чекан, Правда или вымысел?, опознание, выводы.
Слишком уж размытыми (пардон за каламбур) мне кажутся критерии для отличения "размытого" от "плоского".
Кому-то один (точнее, два) элемент изображения видится чуть длиннее. Кто-то вынужден обращаться к другим для их отличения.
Напоминает ситуацию в разновидностях Советов или современной ходячки, когда для того, чтобы различить какой нибудь шт. 18.Аа от шт.18.Б требуется целый консилиум и чуть ли всенародное голосование.
Мне кажется, что, как правило, для разделения на разновидности в монетах Империи все-таки должны быть более четкие маркеры, как, например: "щит касается короны" и "щит не касается короны" - и все однозначно. Или хотя бы веские основания считать, что более мелкие и неоднозначные различия все-таки имеют значение - например, 25 копеек 1896 с "отставленной Г" для меня имеет смысл считать значимой разновидностью только в свете гипотезы, что это чеканка Парижского мондвора.
Несомненно, если считать "размытый" рубль 1913 "300ЛДР" именно тем, которого отчеканили 50 тыс., а потом сделали новые штемпели - то да, такой смысл (и значимость) появляется. Но пока, на мой взгляд, маловато информации (включая, например, статистику встречаемости) для этого.
