20 копеек 1931 г. серебро, возможно ли определение подлинности по фото, РФА либо экспертному мнению?, Обсуждение конкретной монеты без эмоций и оскорблений (желательно).
Уважаемые коллеги! С учетом мнения высказанного Председателем Клуба "Старая Монета", прошу Вас высказать свое суждение по поводу монеты 20 копеек 1931 года, отчеканенной в серебре, с учетом данной темы: https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum21/topic363880/ Прошу всех высказывающихся по теме, безусловно соблюдать правила форума СМ и не переходить грани разумного в обсуждении. С уважением, nygiants.
Ведь частенько, с умным видом, опытные нумизматы о дорогой вещице заявляют: "Монета отчеканена скопированными с подлинной монеты штемпелями". Так почему такового не может быть с подобной монетой, так, что её и не отличишь от настоящей, тем более по фото, ...да и без достаточного опыта.
Продавая пятаки тяжелее 63-64 грамм,будьте добры, позовите и меня на торги.
По фото, практически все без исключения, пришли к выводу, что определить подлинность однозначно невозможно. Дальше были уже рассуждения "купи-куплю" или еще хлеще. Сравнивали с одноштемпельной на другом форуме, но выводов конкретных так никто и не сделал. Мне лично эта тема (20к1931 серебро) очень интересна. Но если, вот такую монету признают подделкой, без элементарного экспертного заключения, у меня это начинает вызывать смешанные чувства.
По-прежнему считаю монету подлинной, хотя попадание её в базу фуфла ННР может поставить крест на её дальнейшей судьбе. Фирмы МиМ и ННР нанесли владельцу ощутимый материальный вред, компенсировать который вряд ли будет возможно.
Вот предлагали начать с "азов", сравнения с одноштемпельной. Уважаемый Гюнтер обратил внимание на пользователя с ником "tacenda", который может присутствовать здесь на СМ под другим ником. Так как информация уже в открытом доступе и общеизвестна, то продублирую данную монету здесь, для простоты восприятия.
Вот страсти немного улеглись и началось у соседей более конструктивное обсуждение, Классик высказал свое мнение по монете. Появилось изображение еще одной вроде как одноштемпельной. Переношу в эту тему в сугубо ознакомительных целях, и для тех кто в силу каких-либо причин не может (или не хочет) отслеживать там.
p.s. Спам это все-таки псевдорекламное содержание, навязчивое в силу своей природы. Никто даже оценок еще своих толком не озвучил...информация в открытом доступе. Она под запретом? А, ну тогда сорри)))
nygiants пишет: Спам это все-таки псевдорекламное содержание, навязчивое в силу своей природы. Никто даже оценок еще своих толком не озвучил...информация в открытом доступе. Она под запретом? А, ну тогда сорри)))
Не обращайте внимание - данный вопрос, касаемо монеты "20 копеек 1931г.", интересен пользователям "СМ".
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
В общем сделан вывод, что гурт подделан (если подделан), то практически идеально. И что бы сравнивать в нормальном разрешении, для удобства восприятия размещу ссылку
Тимофей пишет: Так а на каком основании монету признали подделкой в ННР?
Хороший вопрос! Вот например в теме с "германиевыми талерами" сначала ЦИКЦ выпустил заключение экспертов (между прочим!!!), а затем внес в базу подделок, правильно неправильно не суть. Сейчас не это важно. В случае с 20к1931 серебро, никто почему-то заключения ЦИКЦ не опубликовал, может оно есть, а может и нет. Ну так покажите, что там секретного? МиМ устно проконсультировал и ВСЕ!!! Указал PaveL что нужно делать и на что обратить внимание, причем уже сто раз наверно о доброте своей пожалели. Я их по человечески понимаю, им то это зачем? А в ННР тоже внесли "типа в базу подделок", на основании чего, до настоящего момента я просто понять не могу. Таким образом и получается, что все без исключения хотели как лучше, а получилось как обычно. И монета по которой есть определенные вопросы (назовем это так) висит в базах ЦИКЦ и ННР как подделка, даже без элементарного экспертного заключения (наверно). Ну и конечно вызывает глубочайшее сожаление, что в ответ на эти простейшие вопросы, периодически там у соседей (не у всех правда) такое начинается, даже транслировать нет никакого желания эту дичь...
...а то там панцирный вдруг на латыни заговорил, обозвал всех свиньями, загнал в хлев, раздал всем цветные карандаши и фломастеры... Даже сам, говорят, рисовал что-то
Тимофей пишет: Так а на каком основании монету признали подделкой в ННР?
Хороший вопрос! Вот например в теме с "германиевыми талерами" сначала ЦИКЦ выпустил заключение экспертов (между прочим!!!), а затем внес в базу подделок, правильно неправильно не суть. Сейчас не это важно. В случае с 20к1931 серебро, никто почему-то заключения ЦИКЦ не опубликовал, может оно есть, а может и нет. Ну так покажите, что там секретного? МиМ устно проконсультировал и ВСЕ!!! Указал PaveL что нужно делать и на что обратить внимание, причем уже сто раз наверно о доброте своей пожалели. Я их по человечески понимаю, им то это зачем? А в ННР тоже внесли "типа в базу подделок", на основании чего, до настоящего момента я просто понять не могу. Таким образом и получается, что все без исключения хотели как лучше, а получилось как обычно. И монета по которой есть определенные вопросы (назовем это так) висит в базах ЦИКЦ и ННР как подделка, даже без элементарного экспертного заключения (наверно). Ну и конечно вызывает глубочайшее сожаление, что в ответ на эти простейшие вопросы, периодически там у соседей (не у всех правда) такое начинается, даже транслировать нет никакого желания эту дичь...
Так и должно быть, никаких ввопросов и сомнений быть не может. Если есть хоть какое то сомнение, то гарантировать подлинность нельзя, тем более на монеты такого уровня. Дальше только строже, иначе завтра будет вам тираж в млн штук по 2000р подлинников🤣 мне тоже не нравиться ее гербовая часть и этого достаточно чтоб быть против. монета всеже не 2000р
И кстати про разьяснения. Правильно что ничего не публикцют. Не разбераетесь сами-берите там где высокие гарантии. А обучать всех никто не должен тем более они на этом и зарабатывают
Здравствуйте , ну чёрточка и что ? Откуда она перешла ? С маточника ? Или действительно клонированная ? Это для нумизматов монета священна , а на МД всем по одному месту (инструмент может и не пинают ) но чем не будь навернут если не влезает. - дело святое .
nygiants пишет: транслировать нет никакого желания
И не нужно, оставим это за порогом.
Цитата
Гюнтер пишет: не хотел входить в тему...
Черточка похожая. А все остальное нет, у одной "О" - овальная внутри, у другой "О" - прямоугольная. У "Д" перекладина слева прямая, справа - неровная. Мне так лично слева больше нравится вариант ))
Цитата
slavand пишет: Правильно что ничего не публикцют
Считаю такую позицию не просто ошибочной, а вредной.
Тимофей пишет: Черточка похожая. А все остальное нет, у одной "О" - овальная внутри, у другой "О" - прямоугольная. У "Д" перекладина слева прямая, справа - неровная. Мне так лично слева больше нравится вариант ))
то, что предметы из одной обоймы-это однозначно...
там еще куча других ,,чёрточек,, совпадающих, только это не чёрточки...
Гюнтер пишет: ...а то там панцирный вдруг на латыни заговорил, обозвал всех свиньями, загнал в хлев, раздал всем цветные карандаши и фломастеры... Даже сам, говорят, рисовал что-то
Обозвать то обозвал, даже хрюхами. Но по сути кроме рассуждений, типа "Раз в Киеве рассадник зла сейчас и вообще, а Белгород в 500 километрах по прямой , гурт крутой не спорим, то значит и все.... мышьяк короче".
А вот фото сравнения, на которые никто не смог АРГУМЕНТИРОВАНО (там у соседей) возразить p.s. Относительно сообщения №11 повторяюсь, но необходимо - спам это все-таки псевдорекламное содержание, навязчивое в силу своей природы.
Считаю такую позицию не просто ошибочной, а вредной.
Абсолютно согласен: сокрытие увеличит не число обманщиков, но число обманутых, ведь не всякий может обратиться к гениальным экспертам. Тем более отмазка "не хотим учить фуфлоделов" здесь не работает - ОПОЗДАЛИ - если это фуфло - то оно УЖЕ сделано.
ЗЫ: по-прежнему считаю монету подлинной, а указанные совпадения лишь указывают на одноштемпельность. Пару лет назад перебирал несколько мешком современных пятачков 2014 года (в общей сложности - 6000 монет) - так вот их очень легко разделить на штемпельные пары как раз по микродефектам. Точно так же и любые другие, включая, естественно, и 20 копеек 1931. Конечно, я не очень много видел двадцаток этого года, а сам владел только двумя, но есть опыт перебора биллона простых годов - там картина точно такая же.
Считаю такую позицию не просто ошибочной, а вредной.
Абсолютно согласен: сокрытие увеличит не число обманщиков, но число обманутых, ведь не всякий может обратиться к гениальным экспертам. Тем более отмазка "не хотим учить фуфлоделов" здесь не работает - ОПОЗДАЛИ - если это фуфло - то оно УЖЕ сделано.
ЗЫ: по-прежнему считаю монету подлинной, а указанные совпадения лишь указывают на одноштемпельность . Пару лет назад перебирал несколько мешком современных пятачков 2014 года (в общей сложности - 6000 монет) - так вот их очень легко разделить на штемпельные пары как раз по микродефектам. Точно так же и любые другие, включая, естественно, и 20 копеек 1931. Конечно, я не очень много видел двадцаток этого года, а сам владел только двумя, но есть опыт перебора биллона простых годов - там картина точно такая же.
Ничего не опоздали, тем более раз ее "забраковали" а вот когда будет млн что не отличишь, вот это будет опоздали
Предположим это подделка и произведена с помощью штемпеля. Ее запаковали в грейдинге. Мастер увидел что прошло и начал массовый штамп завтра 10 послезавтра 100. Понимаете потом свое недовольство тем полее как владелец одного экземпляра... в общем по мне все нормально, чем выше уровень тем более строго оценивать. И уж лучше так чем фуфло в слабе и полная неразбериха что делать с этим дальше
Допустим, детально скопировали поверхности подлинной монеты, изготовили штемпеля, которыми можно было бы отчеканить монету качеством, близким к отчеканенным оригиналам, как-то сделали гурт, качеством близким к оригинальному гурту. Это процесс долгий, трудоёмкий и дорогой .. наверняка с множеством неудачных попыток. А где окупаемость этого труда? В произведенной одной монетке среднего уровня? При таком подходе я бы на империал Николая 2 нацеливался, а не на 20 копеек 1931 года.
Лет пять назад изучал предложения на столе одного продавца на «Нумизмате» в Мюнхене. Предложение включало и подобную 20-ку. Признаюсь - чуть не купил. Но продавец «редкостей» копаясь в своих пожитках случайно засветил ещё одну! Второй экземпляр классической редкости нумизматики СССР – 20 Коп 1931. Обе в анке. У меня естественно – тормоз.
Другие его «редкости» включали довольно курьезные разновиды орденов СССР. И т.д. Я был там с конкретной целью - купить, но от всех мною конкретно заданных вопросов «продавец редкостей» умело увиливал.................Или вообще был ни в теме. Мол – «попросили продать...». Повторяю – самая большая тусовка в Европе – «Нумизмата»!
В своей истории я не касаюсь конкретно обсуждаемой монеты, но её сестричку, вернее – сестричек.
Да уж, ННР конечно крутые, одну и ту же монету два раза в список фуфла добавить это надо пря постараться. Особенное умилил ТС на соседнем, "там даже пятна на одном месте, спасибо всем за участие". Конечно на одном, это же СУПЕРКЛОНЫ.
А вот фото шлифовки, которая вроде как правильная (справа) отличается от монеты в начале темы. Обращаем внимание!!! Огромное благодарность пользователю по ником tacenda, за бескорыстную помощь в определении подлинности.
Читаем и наслаждаемся, вот это действительно Экспертиза, не то что РФА, даже "литье" - это подлинник, при надлежащих способах исследования, сумасшедшая статья!!!
nygiants пишет: ...хочется резюмировать... в очередной раз коллективный разум на форуме панцирного обо срался, размазав тему на 20 страниц и 28000 просмотров.
Да уж, тема действительно на усато-полосатом слегка погибла. Но это же не значит, что после недолгого промежутка здесь ее постигнет такая же судьба? Вот я лично считаю, что умение читать между строк нумизматические форумы в современном мире не менее полезно, а иногда даже и более полезно, чем изучение первоисточников с лупой (микроскопом, РФА и тд. и тп.) А что? Многих первоисточников (в силу дороговизны или отсутствия интереса по теме) вообще нет. Но!!! Есть неисчерпаемый источник информации, нужно лишь научится "фильтровать" массив и брать из него только полезное и нужное. Читать, просвещаться, делать выводы. Лично для себя я их сделал, за что ОГРОМНАЯ благодарность пользователю с ником tacenda. Низкий Вам поклон, благодаря таким как Вы и происходит обмен самым ценным, что есть в нумизматике - достоверной и проверенной информацией!!!
Если судить по инструкции банка : "Количество рифов, нанесенное на боковую поверхность (гурт) монеты, является строго определенным и, как правило, точное воспроизведение рифления невозможно. Количество рифов для монет, где они имеются, приведено в таблице. Несовпадение количества рифов с указанным в таблице является признаком подделки. На поддельных монетах также может наблюдаться неравномерность распределения участков рифов по окружности. Замерить расстояния между участками рифов можно, сняв отпечаток с гурта монеты. Для этого на гурт наносят любой красящий состав и прокатывают монету ребром по листу бумаги. На листе при этом остается оттиск рифления, нанесенного на гурт, который сравнивается с оттиском гурта подлинной монеты." И фото гурта, хотя качество фото, желает быть лучшим, что можно сказать ?
r.moneta пишет: Не понятен ход Ваших мыслей, Вы как считаете, монета обсуждаемая подлинная или нет?
...не обращайте на меня внимания. Я уже писал, что нет для определения двух составляющих- ни денег, ни славы. А врагов у меня и так-воз и маленькая тележка. Отягощать бесплатно свою карму не согласен.
Для меня всё происходящее как цирк фриков.
ахахахахахахахахахах
Это трындец....весь форум панцирного мало того, что определение подлинности-неподлинности по картинкам выносит, так еще всех, начиная с простых смертных, заканчивая ИкспЭрДами, самим панцирным и МиМом, вооружили цветными карандашами и фломастерами и заставили рисовать...,,Малевича,,
ахаххахахааххаахахах
Это те, которые всю свою нумизматическую жизнь твердили как мантру, что подлинность по картинкам не определяется.
Уже МиМ начал стрелочки рисовать и просил объяснить ему, после чего он снимет шляпу, посыплет голову пеплом и публично признает себя жёлтой рыбой. Вот пример выкрошки на 29 году или тоже клон. Да таких монет миллионы.
МиМ пишет "Я не могу говорить ничего о подлинности монеты, которой я не видел, но есть весьма не-нулевая вероятность, что монета вставшая в слаб была "мамой" для некоторого количества "деток".." Если в коробке "мамка", а предмет который зафуфлили "детка", то почему у мамки К прочеканена меньше?
А такое встречается в этих монетах, она приобрела (кант) форму эллипса, с двух противоположных сторон он урезан , как то странно выглядит. Хочет показаться вполне, но местами она фуфлыжничает.
Monetochkin пишет: А такое встречается в этих монетах, она приобрела (кант) форму эллипса, с двух противоположных сторон он урезан , как то странно выглядит.
Такого никогда не будет, "не отличишь", откуда это? Вы сами так придумали? Абсолютно неверный подход. Ладно, когда сокрытие признаков фуфла люди пропагандировали в начале интернета. Пещерное сознание, неподготовленность к трансформации в информационную эпоху, архаичность подходов. Но сейчас-то что? Сейчас все можно выяснить, узнать или спросить. Да и без интернета, в США печатные отраслевые журналы десятки лет публикуют фото под микроскопом вновь выявляемых подделок, это касается как американских монет, так и китайских, насколько я видел. Открытые публикации не останавливают производство нового фуфла, но хотя бы предотвращает дальнейший обман старым.
Мне видится вот это направление наиболее очевидным:
Цитата
r.moneta пишет: была "мамой" для некоторого количества "деток"
Цитата
Гюнтер пишет: то, что предметы из одной обоймы-это однозначно...
Но в нем разобраться можно тогда, когда оба предмета будут в руках, и прямое очное сравнение выдаст не тот блеск, не ту кривизну\линзу поля, не ту остроту элементов и т.п. Фотографии эти признаки маскируют.