Расскажу предысторию. Рубль был выставлен на Аукционе Habe (г . Саратов). Скажу честно, за этим рублём следил и слушал о нём рекомендации сведущих людей было желание приобрести (держал его в руках) но окончание Аукциона получилось по - моему скомканным. И вот он выставлен в базе, без объяснения ,я так пониманию заключение делал уважаемый Брат : ( вопрос , он в Москве , монета в Саратове , заключение по фото?).
Вопрос-то о чем? И почему здесь? На Центральном и надо спросить. А то получается "А Ленин-в Польше". От себя могу предположить, что Саша явно имеет знания конкретно и по этой монете, и по возможным ее двойникам.
Я зарегистрировался на форуме ЦФН(мне не понравилось его интерактивное устройство( для меня слишком сложно) а уважаемый Брат и здесь весьма частый гость)). Мы ведь здесь обсуждаем монеты по фотографиям. Данный вариант штемпелей Иоанн Антоновича самый распространённый, и много проходов именно этой штемпельной пары. Хотелось бы услышать секрет(а то получается, вносим в базу без объяснения) или все монеты с данными признаками нужно браковать? Я выделил характерные моментики их с десяток. А теперь посмотрите проходы к примеру на m-dv.ru
Очень плохо для меня(мне предложили похожую монету). А я с этой не пойму что не так. Хоть - бы кто намекнул. Наверное всякое внесение монеты в фальшивки должно быть обосновано.
Вполне возможно, я не возьмусь это утверждать, но такое бывало не раз, найдена серия суперфуфла с одним-двумя характерными признаками, типа известного фуфла Петра Второго. Именно этот признак позволяет достоверно его идентифицировать. И если такой признак найден Братом (да все равно кем), это актив в его бюджете, он знает, другие нет. Это простите меня, монетизация опыта. Я к примеру тоже знаю несколько таких примеров в своей теме, но вряд ли буду делиться ими. С одной стороны это подсказка к исправлению ошибок, с другой - заключение по подлинности приобретает бОльший вес. Для подобных исследований нужно просмотреть достаточно большое количество фактического материала, что если брать приведенный пример, не очень бюджетно. Дождемся Алехандро, возможно объяснит.
То есть по вашему, рассказать об ошибке фуфлоделов с демонстрацией и объяснением - это хорошо, а оставить эти знания для себя, для своего личного пользования - это содействие фуфлоделам? Я правильно понял пассаж?
неш пишет: или все монеты с данными признаками нужно браковать? Я выделил характерные моментики их с десяток.
Не высказывая своё мнение по поводу оригинальности (или же наоборот) этого экземпляра, я хочу сказать, что те признаки на монете (которые Вы выделили) не могут являться признаками фуфельности. Кмк, эти "образования" получились вследствие выкроша на поверхности штемпеля.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Bassmaster пишет: То есть по вашему, рассказать об ошибке фуфлоделов с демонстрацией и объяснением - это хорошо, а оставить эти знания для себя, для своего личного пользования - это содействие фуфлоделам? Я правильно понял пассаж?
Совершенно правильно поняли. В США каждая вновь выявленная мельчайшая деталь, позволяющая выявить фуфло, публикуется и обсасывается со всех сторон. При этом у них есть журналы, интернет-порталы, NGC, котировки стоимости, общества нумизматов и т.п. свидетельства хорошо сформированного рынка. Которому противостоит в высшей степени профессиональное китайское сообщество фуфлоделов. Но борьба идет и она публичная.
У нас же, некоторые (я в данном случае использую вашу цитату) считают незазорным вслух заявить о возможности сокрытия знаний. Даже с этической точки зрения, правильно было бы вообще не заявлять ничего, промолчать. Но не только вы, но и признанные всеми авторы каталогов считают для себя возможным пропагандировать - причем в печатном виде - желательность нераспространения информации. Аргумент, которой чаще всего звучит, помимо "монетизации знаний" - не надо давать фуфлоделам повод для совершенствования. Упоминаю его на тот случай если дискуссия продолжится. (Тезис не выдерживает никакой критики поскольку в любом случае фуфлоделы будут продолжать выпускать новинки, и публичность знаний ничуть им не помешает ничего совершенствовать. Они и без того знают все признаки, и без заявлений).
Что же до "монетизации знаний", то в явном виде монетизацией может заниматься тот, кто проводит платную экспертизу. Во всех других случаях, лично у меня складывается впечатление, что монетизация это набивание себе цены, прокачка авторитета, так сказать. По личному опыту, могу рассказать такой случай. Апологет "тайных знаний", заведомо зная о нечистом характере монеты, тем не менее, монетизировал знания, поучаствовав в сделке с продажей поддельной монеты. Было это давно, но с тех пор я всегда буду в оппозиции подобным суждениям. Это принципиальная мировоззренческая позиция и я считаю ее правильной, а вашу - ошибочной. Сказанное мною не относится к Брату или монете на сoins.su, я лишь обращаю внимание на ваше заявление.
Дискутировать на эту тему не собираюсь, Вы меня не только не переубедили, но даже укрепили в собственных убеждениях. По Вашим словам все кто занимается нумизматикой не в качестве собирания металлических кружков, а в качестве изучения монет как приложения к физике, химии, естествознанию и безусловно истории просто обязаны делиться своими открытиями с окружающими. В том, что я лично не делюсь тем что наработал в разделах реставрации и чистки было бы смешно, и все это знают надеюсь, но требовать от меня например чтобы я рассказал все что знаю, еще обсудил это и всех в своей правоте убедил - зачем мне это, опобъясните? Потешить тщеславие? Или назовете меня меркантильным Кю что я на своих наработках что-то могу заработать? Для себя выводы сделал, из темы вышел.
неш пишет: Очень плохо для меня(мне предложили похожую монету). А я с этой не пойму что не так. Хоть - бы кто намекнул. Наверное всякое внесение монеты в фальшивки должно быть обосновано.
Если та монета, которую предложили, похожа именно на эту монету, а не на те, другие, которых много проходов, то, следуя элементарной логике, именно эту монету вы как-то отличаете от тех других... Вы же не говорите, что предложенная монета похожа на те..., а говорите, что она похожа на эту... Значит, между теми и этой существует различие по которому вы их воспринимаете как неодинаковые, вот это самое различие и является определяющим признаком.... Иначе, получается, что вы просто дурака валяете... ( ни чего личного ), а предложенная вам монета одноштемпельная именно с этой, а не с теми остальными, которые отличаются от этой...
Bassmaster пишет: Для себя выводы сделал, из темы вышел.
Вы, конечно, из темы вышли, и может быть читать не станете. Но я все равно напишу, не вам, так тем кто прочитает. "Безусловно просто обязаны": безусловно никому никто ничего не обязан. Естественно, что каждый человек обладает знаниями, которые пополняются с опытом и с возрастом, это его багаж который отнять нельзя, принудить отдать - тем более. Понятно, что каждый человек, чем бы он не занимался, с бОльшим опытом получает больше денег и выполняет более качественную работу. Это во всех сферах деятельности.
Но почему-то именно в нумизматике известные люди пропагандируют "ограничение знаний". Именно об этом я писал, и по вашему комментарию вы меня не поняли. Поэтому я попробую иначе, через аналогии, если так будет понятнее.
Представьте, что в школе учитель говорит "запомните формулу теор.Пифагора, но как ее доказать, я вам не скажу. И на доске и в тетрадках чтоб никто не писал! И в слух не говорил! А то мало ли кто услышит. Но я сам знаю и мне за это з\п платят." Ничего, что абсурд? Нормально? Вы понимаете о чем я? Никто у вас не требует делиться. Не хотите - не надо. Без вас обойдемся. Но не призывайте, не оправдывайте и не пропагандируйте ограничения\запреты\умалчивания информации.
Хорошо, будем считать что я Вас услышал. Только боюсь, это не только я Вас не понял, но и Вы меня. Пример с теоремой Пифагора примечателен кстати. Не знаю как сейчас методика преподавания в школах, когда я преподавал, более 20 лет назад, главная задача в подготовке учеников была не сдача тестов ЕГЭ, а воспитание и научение умения мыслить. Поэтому чаще всего теоремы приходилось доказывать самим ученикам, исходя из теорем, доказанных учителем ранее. Они САМИ учились доказывать, искать логику процесса. Теперь что мы видим здесь. Александр - давно и общепризнанно профессор-академик. Может быть не столь публичный как скажем, Ширяков, но очень авторитетный. И если образно выражаясь оторвать зад от табуретки, а мозги от порносайтов, и просто тупо покурить форумы часа 3-4 (монета ТС явно этого заслуживает), то моментально найдутся десяток доказанных им (и не только им, тот же Форест многим сто очков вперед даст) теорем как и почему можно выявить предмет и опознать что он не предмет. Теперь представьте, что это-контрольная работа. Есть предварительно изученный материал и готовый ответ. А от испытуемого нужно проявить знания, умение логически мыслить и получить ответ. Что же мы видим в 99,9% случаев? Истерику, что нам ничего не рассказывают и в рот разжеванное не кладут. И требования, именно ТРЕБОВАНИЯ это сделать. Это характеризует леность мозга, не более. Я с этим сталкиваюсь кстати гораздо чаще. Посмотрите мои темы здесь, на ЦФН, на Самаре - каждая вторая -требование рассказать о том, о чем уже 20 раз рассказал и показал. Не спасает положение даже куча ссылок. Вроде бы прочти, проанализируй и сделай, так нет, вот разорвись, да расскажи конкретно мне, здесь и сейчас. Смешно, но даже в спорте та же ерунда. Вот стал ты двукратным чемпионом мира - давай все расскажи, и зачем тренироваться?
Могу предположить : что есть категории монет(поддельных) без отличительных признаков. Вопрос о другом, как это становится известно экспертам, и тут я вижу связь между изготовителями этой продукции и кругом лиц, заинтересованных в сокрытии ( эти "товарищи" лоббируют эту продукцию пока она находится под их контролем, и если разобрать к примеру обстановку в столичных городах в нумизматической среде, то получается несколько групп нумизматов объединённых своими коммерческими интересами ,что они делят не знаю ( потенциальных покупателей, или др.)), так вот, когда монета выходит из- под контроля группы (лица),срабатывает принцип: если я не могу контролировать предмет, то и другим не дам на этом зарабатывать. Механика здесь простая, к примеру Москвичи являются продавцами, так как регион богат потенциальными покупателями (начинающими нумизматами, либо людьми, которые пытаются конвертировать свои сбережения в монеты) а вот изготовители находятся на периферии - с весьма скромными возможностями и главное здесь взять контроль над изготовителем и не пустить других заезжих столичных коммивояжеров. P.S. Сказанное является моими фантазиями, имеющими некоторое основание.
Bassmaster пишет: Не спасает положение даже куча ссылок. Вроде бы прочти, проанализируй и сделай, так нет, вот разорвись, да расскажи конкретно мне, здесь и сейчас.
Тем кто не хочет самостоятельно почитать ссылку, даже рассказ не поможет. Но леность мозга не есть предмет нашей дискуссии. Ни вы, ни я - мы не воспитатели, такие обязанности на себя взваливать никто не станет, это я и не оспариваю. Критическое мышление вообще, по своей сути, вещь нерядовая среди человеков, R1 по Биткину, так я бы сказал.
Во время очных встреч в клубах же мы общаемся и очень часто делимся информацией, передаем ее из рук в руки, так сказать. Условия общения в таких ситуациях предполагает некое доверие, мы знаем с кем разговариваем и мы представляем, что можем безбоязненно раскрыть. Но те же самые люди в условиях форумного общения, почему-то считают своим долгом не просто промолчать, но еще и одернуть собеседника или, скорее, будущих собеседников. Мы, получается, через форум постоянно твердим мантру о страшном всевидящем Фуфлоделе, во имя которого надо держать язык за зубами.
Вот квинтэссенция воинственного замалчивания. Напечатано на бумаге: Совершенно ошибочная позиция. Вместо борьбы с фуфлоделами фактические попустительство их работе. Чтобы увидеть и исследовать гурт подлинной монеты (кроме может каких редчайших уников уровня ГИМ и ГЭ) можно либо купить ушатанный какалик за пару-тройку тысяч рэ, либо посмотреть на сайтах, того же АД Александр. Со времен барона Шодуара, когда подделки делались по книжным рисункам, прошло без малого две сотни лет, и сейчас для прототипов используют подлинники. Тем не менее, несмотря на обширнейшую доступность материала и копирование безусловных оригиналов, печатным словом заявляется, что инфу надо прятать, а не распространять. Именно так я оцениваю ваше видение позиции Брата, заявившего о фуфельности рубля 1741. Он сейчас в беседе не участвует. Представьте, если он увидит тему, хотел бы сказать, а прочитав вас - промолчит (может, и не промолчит, мы не знаем). Наверняка у монеты есть прототип, да и на фото видно неестественное поле и фантастическая деформация штемпеля на 21-22 часа.
Что касается данного рубля , то поле можно отнести к причудам фотографии(я видел монету до чистки),а на 21-22 часах мощная отслойка которая при на давлении иголки начинает играть.
К сожалению на монеты нельзя ввести дополнительные защиты( как на бумажные деньги ,хотя на бумажные регулярно вводят для защиты от подделки) из этого можно сделать вывод что любая мелочь в определении подлинности монеты только на руку фуфлоделу .Если уж на сегодняшнее время отличить подделку в силе только единицы!!!!!! , то надо доверять людям которые владеют темой.Для этого частично и создан сайт.Выставь на обсуждение и получишь информацию достаточную для покупки или продажи.ИХМО.С уважением.
Тот, кто скрывает знания об идентификации фуфла, пособствует фуфлоделам. Это же совершенно очевидно. Идентифицированное фуфло становится не опасным и больше не продается. фуфлоделы плачут Мотивы сокрытия информации о фуфле - это уже другой вопрос. Это уже из области человеческой психологии. Все причины приводимые сторонниками сокрытия знаний о фуфле (смотри ответы выше) - есть суть только предлог скрыть эти знания, а не истинная причина. Уверен, что больнинство сторонников "сокрытия знаний" не сотрудничают с фуфлоделами. Тем не менее они помогают фуфлоделам сбывать свою продукцию.
kopeikin пишет: Уверен, что больнинство сторонников "сокрытия знаний" не сотрудничают с фуфлоделами. Тем не менее они помогают фуфлоделам сбывать свою продукцию.
Заранее извиняюсь,но я так понял Ваши слова : Помощь заключается в "Невысказывании своего мнения относительно конкретной монеты" или Вы всё таки что-то другое имели ввиду?С уважением.
Не понимаю, что заставило Вас сделать такой вывод из моего поста. Что касается, того, что Вы сказали в этом посте, то любое обсуждение крайне важно для определения фуфла. Кто-то скроет, а кто-то подскажет.
КМК только в споре рождается истина , и любое высказывание в ту или иную сторону очень важно. Я лично серьёзно отношусь к разным высказываниям в том числе и к Вашим.С уважением.
kopeikin пишет: скрывает знания об идентификации фуфла, пособствует фуфлоделам
Я бы все внес поправку. Она, считаю, существенная. Могут быть разные причины, почему человек - в нашем случае форумчанин - не выскажется. От неуверенности позиции ("чую задницей что фуфло, обосновать не могу") до частных обстоятельств (нежелание помочь конкретному юзеру или "еклмн, да я такую же продал 5 лет назад на волмаре"). Осуждать именно молчание мы не вправе. Думаю, что на каждое фуфло на форумах десятки людей могут абсолютно уверено показать "да, это фуфло", но высказываются не десятки, а единицы. Что должна делать нумизматическая общественность - так это поощрять публичность и высказываться с опровержением публичных призывов к "замалчиванию". Только так мы можем переломить тенденцию. И уж тем более надо поддерживать проект на coins.su, и не бояться давать ссылки отсюда на посты ребят на ЦФН. Чем больше людей будут знать, тем лучше для всех нас.
По поводу данной монеты, торги были сорваны , в чём может укрываться злой умысел (мнение частное). В году так 1997 понёс на оценку новодельный серебряный 2-х рублёвик на аукцион Гелос , получил отрицательное резюме , но в кулуарах мне всё же предложили некоторую сумму, и о счастье, через пол года монета была выставлена на этом Аукционе ещё и с аннотацией как всё хорошо и какая она эксклюзивная.
То, что фуфлодельный бизнес прочно связан с нумизматическим - это совершенно очевидно. Оба бизнеса всегда шли рука об руку. К сожалению ,ничего с этим не поделаешь. Соглашусь с позицией, что свой опыт никто не обязан передавать другим если он этого не хочет. Соглашусь и с тем, что пропагандировать не раскрытие опыта в виде "молчание" только по причине защиты интеллектуальных прав на нумизматические знания - это не правильно. В конце концов можно сказать что фуфло и не объяснять почему. Такой вариант мне кажется приемлемым. По части потворства фуфлоделам и продаже заведомо поддельных монет можно также констатировать, что большинство дилеров это делают и весьма успешно. Возможно даже что все без исключения аукционы в мире ... но на разном уровне... (кто-то рядовые продает по 50$, а кто-то "эксклюзив" за десятки тысяч). Единственное оружие против фуфла - это знания. И СМ успешно помогает нумизматам в обмене и приобретении этих знаний. Главное - не абсолютизировать ситуацию, а постепенно повышать уровень знаний. Ошибки все равно будут, но их будет меньше.
неш пишет: Мы ведь здесь обсуждаем монеты по фотографиям.
Цитата
неш пишет: Очень плохо для меня(мне предложили похожую монету).
Может быть имеет смысл показать тут фотографию той монеты, которую предложили? Тогда сразу скажут - чего на ней не так, как должно быть... или она окажется нормальной...
неш пишет: Что касается данного рубля , то поле можно отнести к причудам фотографии(я видел монету до чистки),а на 21-22 часах мощная отслойка которая при на давлении иголки начинает играть.
Что касается данного рубля - почему его записали в фуфло. По-видимому, всё дело в том, что данный штемпель реверса был замечен на фуфле и теперь все монеты, отчеканенные этим штемпелем автоматически попадают под подозрение и требуют тщательного изучения вживую. Что касается данной конкретной монеты то (не имея возможности обнюхать монету живьём) у меня нет оснований не доверять Брату, который, судя по всему, монету эту держал в руках.. ПС: что касается слоек то их наличие уже давно не является серьёзным аргументом при определении подлинности. Вот, привожу Вам фуфловый рупь 1741г с шикарнейшей слойкой на реверсе. Вполне возможно, кстати, что монета ТС и эта монета отчеканены одним и тем же штемпелем реверса, возможно доработанным (на монете ТС) и в разной степени износа.
ув. Тимофей затронул кмк очень интересную тему. Я как-то серьёзно не задумывался над этим вопросом ранее, только поверхностно, а ведь тактика неразглашения реальных знаний и опыта который действительно позволил бы эффективно различать подделки от подлинников приветствуется на всех форумах повсеместно и на этом в том числе. Так что для меня Ваши речи, Тимофей, явились откровением. Если углубиться в этот вопрос, то не всё так однозначно как Вы преподносите. Дыма без огня не бывает, ведь действительно были случаи, когда после тщательного, детального разбора сомнительных рублёвиков императора Петра II множество ошибок и просчётов были исправлены фуфлоделами и в свет вышли уже ОЧЕНЬ ОПАСНЫЕ фуфела способные одурачить даже умудрённых опытом коллекционеров; кстати изучение гурта этих очень опасных фуфелов Вам ровным счётом ничего не даст - он идентичен подлинной монете, технологию гурчения воспроизвели. Вобщем я считаю что нужно крепко подумать, взвесить все за и против, прежде чем делиться подобной информацией. Вот, кстати, я по платине задал вопрос в платиновой теме по различию фуфла от подлинников - никто мне не ответил, хотя я уверен что ответить мне могли очень обстоятельно и квалифицированно такие общепризнанные специалисты как KOOT или Романовъ. Точнее ув. Романов кое что рассказал, но далеко не всё. Теперь я и сам могу кой-чего рассказать и даже показать по этой теме а надо ли? Вот тема, посмотрите (я с удовольствием продолжу эту платиновую тему очень детальной и подробной информацией!):
Полностью согласен, ибо сам много об этом думал,и порой удивлялся,как люди рассказывают все подробности, которые с удовольствием читают,и (фуфлоделы) . Несомненно, рассказывать надо, делиться знанием тоже, но вот как это сделать безопасно для всех нас-это вопрос ? Либо в ЛС, либо еще как-то (оказывать помощь коллегам), а пока информация только утекает, нежели дает познания пользователям. С УВ.
Позвольте вмешаться. Уважаемый Тимофей уже приводил принципы, которыми он и Форум СМ руководствуются. Приводил он и пример (с теоремой в школе), для наглядности... попробую и я... представьте ситуевину : Вы сидите за карточным столом, а колода оказалась крапленой (!) вы замечаете это. Ваши действия ? 1. Вариант: Вы встате и показываете всем на крап. 2. Вариант: Вы "подстраиваитесь" и время от времени выигрывате (денюжку!!), зная, что в прикупе лежит
Имхо, последние 2 поста выступают за второй вариант, посему и отминусил эти послания.
Теперь о фуфлоделах и их "умении читать". Технически они дадут "фору" любому, это спецы своего дела, и детский лепет с одного или другого форума их только посмешить может. Вот и читают они, кмк, здешние "откровения" с ядовитой ухмылкой... ничего нового для них рассказать по этой части, в подавляющем своем большинстве, коллекционеры не могут... Прошу прощения, ничего личного. ПС. для них словечко другое подобрано давненько уже... "производители".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Да ежу понятно,что этих людей снабжают информацией знающие люди, да и они вполне преуспевающие, НО не все. За деньги все делается, а кто мое мнение минусует, выскажитесь по существу,чего уж тут.
Не, ну почему же. На форуме есть (вроде бы еще) Один Крупный Специалист, который все время фуфло на чистую воду выводит. С картинками, стрелочками, объясгения и и разъяснениями. Чем не индульгенция? Делится знаниями. Радуйтесь, у нас у всех фуфло в коллекции.
неш пишет: Что касается данного рубля , то поле можно отнести к причудам фотографии(я видел монету до чистки),а на 21-22 часах мощная отслойка которая при на давлении иголки начинает играть.
Что касается данного рубля - почему его записали в фуфло. По-видимому, всё дело в том, что данный штемпель реверса был замечен на фуфле и теперь все монеты, отчеканенные этим штемпелем автоматически попадают под подозрение и требуют тщательного изучения вживую. Что касается данной конкретной монеты то (не имея возможности обнюхать монету живьём) у меня нет оснований не доверять Брату, который, судя по всему, монету эту держал в руках.. ПС: что касается слоек то их наличие уже давно не является серьёзным аргументом при определении подлинности. Вот, привожу Вам фуфловый рупь 1741г с шикарнейшей слойкой на реверсе. Вполне возможно, кстати, что монета ТС и эта монета отчеканены одним и тем же штемпелем реверса, возможно доработанным (на монете ТС) и в разной степени износа. Ну енто не штамп ,я знаю у кого он находится, да и многие, и продукция не является секретом , цена 2000рублей. Основание должно быть , его так сказать ( клонирование ).
Юра551 пишет: ПС: что касается слоек то их наличие уже давно не является серьёзным аргументом при определении подлинности. Вот, привожу Вам фуфловый рупь 1741г с шикарнейшей слойкой на реверсе. Вполне возможно, кстати, что монета ТС и эта монета отчеканены одним и тем же штемпелем реверса, возможно доработанным (на монете ТС) и в разной степени износа.
А как вы определили, что этот рубль фуфловый? Если он делан тем же штемпелем, то по аналогии тогда и ТС-у станет понятно - почему показанный им рубль тоже фуфловый...
Этот рубль с фуфловым заключением ШИВ уже пару лет обсуждается на всех форумах, был куплен вроде за 14 тд. Здесь где-то тема была, он там упоминался. Этот фуфловый штемпель реверса был замечен на Елизавете 1741г.
Но ведь речь идёт ведь не об этом рубле(сама структура его низкопрофильная , и косяков на этом варианте множество). В 1 посте приведена совершенно другая монета.
Мотивы сокрытия информации о фуфле - это уже другой вопрос. Это уже из области человеческой психологии. Все причины приводимые сторонниками сокрытия знаний о фуфле (смотри ответы выше) - есть суть только предлог скрыть эти знания, а не истинная причина. Уверен, что больнинство сторонников "сокрытия знаний" не сотрудничают с фуфлоделами. Тем не менее они помогают фуфлоделам сбывать свою продукцию.
(!) вы замечаете это. Ваши действия ? 
