Altairus пишет: Вижу, что тема волнует общественность. Чтож, давайте зададим пару вопросов горе экспертам,
Отвечу, как один из потенциальных "гореэкспертов", который смотрел эту монету живьём, что ничего необычного в ней не увидел. Местами рыхловато поле, трещины и слойки, чеканка изношенными штемпелями.
А вот на этом фото образцовый, показательный фуфел.
Даже если это так, как вы говорите, проблема то совсем в другом! Как я писал выше, как ответственный работник, вы должны были вернуть это изделие сдатчику как в подобных случаях поступают западные конторы. Это была бы самая лучшая защита в спорной ситуации. Предмет, утративший оригинальные поверхности, априори не может получить ничего кроме: NO GRADE или NO GENIUN, вы это отметьте в следующей редакции своего справочника по грейдингу, Ок! Ну не та эта сумма, чтобы так подставляться, поверьте!
Господа, добрый день ! А почему тему так сразу в подделки перенесли ? Мнения всех экспертов так уж и однозначно ? Я например, считаю что предмет подлинный.
Александр пишет:Отвечу, как один из потенциальных "гореэкспертов", который смотрел эту монету живьём, что ничего необычного в ней не увидел. Местами рыхловато поле, трещины и слойки, чеканка изношенными штемпелями. А вот на этом фото образцовый, показательный фуфел.
Ого...самый-самый почтил нас своим присутствуем в привычном образе, без "переодеваний", скоморошества и даже без смайликов на этот раз. Серьёзная заявка. На мои вопросы ответов как не было, так и нет-их 6 и они чётко сформулированы. Тут даже оставим за скобками то, что, признав "рыхловатое поле" и якобы воздействие агрессивной среды (альтер-эго-свин говорил об этом ранее), предмету все-равно каким-то образом дали цифровой грейд-вопросов к уровню ваших экспертов становится ещё больше.
О каких изношенных штемпелях идёт речь, если потеря рельефа неоднородная-половины деталей аверса нет при хорошей (НЕ тождественной) сохранности рельефа реверса. Про каверну в области хвоста коняшки решили скромно умолчать? А напрасно. Откуда она на всей серии выявленных подделок (включая ту, что отмечена вами как "показательная" ) ? "ЛХ" тоже остались без комментариев-в вашей вселенной чеканка изношенными штемпелями каким-то образом коррелирет с ТАКИМИ выраженными "ЛХ". Просвящу немного: чем "свежей" штемпель, тем выраженней у него "ЛХ". Что конкретно считать слойками на этом предмете и где конкретно они там были вами обнаружены можно подробней (вы же ЖИВЬЁМ смотрели)?
Numiсom_msk пишет: А почему тему так сразу в подделки перенесли ? Мнения всех экспертов так уж и однозначно ?
Да ну, прям так сразу? На дату создания Темы смотрели? Всего-то чуть больше года прошло. Зато вопросительных знаков наставить не забыли.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
А вообще я бы с радостью почитал более раннее обсуждение предмета (дважды) на этом форуме, если бы темы вдруг куда-то не исчезли. ТО, что они (темы) были можно понять по наличию водяного знака форума-раньше он был значительно больше, поэтому тот, что используется сегодня не полностью перекрывает и не совпадает с более ранним знаком. У меня датировано сохранение картинок январем 2017 и 2018. Поиск темы эти не выдает. Одну из тем поднимал, вероятно, покойный QWART судя по перчаткам на фото, но, увы и ах, в его темах обсуждения конкретно этого предмета не оказалось. Поэтому остаётся только картинки. Истина где-то рядом и мы ее обязательно найдём, если сосредоточимся на поиске, а не замыливании.
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Альтаирус, не знаю вас, но вижу что обид накопилось. Вы привели многочисленные фотки рыхлых участков поля, трещин, слоек и всевозможных стадий разрушения штемпеля (износ, выкрашивание, непрочеканы, засоры, просадка букв и т. п). Ваши фотки отлично теперь доказывают, что перед нами подлинная монета с естественными процессами чеканки и бытования. Поэтому я не знаю с чем спорить и как отвечать на ваши вопросы. А "обьяснить" как всё это получается технически - не факт, что смогу внятно и доступно, тем более придётся начинать с азов. Кстати, штемпеля фуфелов снимались с оригинала, их не заново придумали. Так что нечего удивляться подлинным монетам данной штемпельной пары.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Александр пишет: Вон, в вашей книжке полно таких монет. С подобными дефектами.
Да какие обиды, о чем вы вообще? На обиженных воду возят. До книжки мы ещё не дошли. Дойдем, не бегите впереди паровоза. Если внимательно ее изучите, то увидите наличие "зубцов" по окантовке практически у всех показанных там монет хотя бы на одной стороне. Обсуждаемую шт.пару тоже там найдете, номер намеренно говорить не буду-я думаю, что вы в состоянии это сделать самостоятельно. Спойлер: никаких "ЛХ" и "каверн" в обозначенных областях вы на оригинальной шт. паре там не обнаружите, если только....
Мне вот какая светлая мысль сейчас закралась в голову, после того, как вижу, кто периодически забегает в эту тему, читает её и помалкивает. Этот "тихий читатель" славится своими "работами" с оригинальными монетными поверхностями, агрессивными химическими травлениями, механической обработкой металла, да и с некоторых его предметов снимались оттиски для тиражирования подделок, на чем его уже ловили за руку. Поэтому, если предположить по состоянию обсуждаемого предмета, что над ним проводилась подобная работа (судя по белесости, "неживой" монетной поверхности, "замыленности" рельефа и прочей дряни), то мы можем иметь дело с оригинальным исходником, над которым поработал этот "умелец" - это могло бы объяснить шагрень реверса, шлифовку и полировку аверса, каверну, которая пошла в тиражирование копий, а также метки виде "открытой" цифры 8 и недобуквы "Л". Аверс траванули и шлифанули, реверс только траванули отсюда и отсутсвие высокого рельефа окантовки и замыленность поверхностей. Но это лишь версия, сам-то маэстро предательски молчит.
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Altairus пишет: Поэтому, если предположить по состоянию обсуждаемого предмета, что над ним проводилась подобная работа (судя по белесости, "неживой" монетной поверхности, "замыленности" рельефа и прочей дряни), то мы можем иметь дело с оригинальным исходником,
Интересно, какому чудаку придёт в голову клонировать монету в таком состоянии и с такими явными изъянами
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Altairus пишет: Поэтому, если предположить по состоянию обсуждаемого предмета, что над ним проводилась подобная работа (судя по белесости, "неживой" монетной поверхности, "замыленности" рельефа и прочей дряни), то мы можем иметь дело с оригинальным исходником, над которым поработал этот "умелец" - это могло бы объяснить шагрень реверса, шлифовку и полировку аверса, каверну, которая пошла в тиражирование копий, а также метки виде "открытой" цифры 8 и недобуквы "Л". Аверс траванули и шлифанули, реверс только траванули отсюда и отсутсвие высокого рельефа окантовки и замыленность поверхностей. Но это лишь версия, сам-то маэстро предательски молчит.
Я придерживаюсь такой версии, сталкивался с подобными исходниками для тиражирования, они остаются уже навсегда такими мёртвыми
Александр пишет: Так все-таки подлинная? Вы определились бы...
Я делаю свою работу по картинкам. Вы видели в живую и даже грейд ей присвоили. По картинкам-это абсолютно "мертвый" предмет без оригинальных монетных поверхностей и все доводы, почему это так я привёл ранее. Ключом к пониманию откуда дует ветер и чьи уши тут торчат могло бы стать раннее обсуждение этого предмета на этом форуме и, в частности, авторы этих обсуждений.
Цитата
Интересно, какому чудаку придёт в голову клонировать монету в таком состоянии и с такими явными изъянами
Такому чудаку, который может делать, например, такое: Или такое (его оригинал реверса и снятые с него копии)
Я никого сейчас не обвиняю, подчеркиваю! Рассуждаю, думаю, включаю голову, логику, анализ-это всё называется мышлением. Оно полезно.
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Если обсуждаемый в начале темы предмет имеет клоны (или сам является клоном), то интересно бы их увидеть. Иными словами, серию подделок с повторяющимся изъянами.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Александр пишет: Если обсуждаемый в начале темы предмет имеет клоны (или сам является клоном), то интересно бы их увидеть. Иными словами, серию подделок с повторяющимся изъянами.
Чем богаты...Увы, всё, что объединяет эту серию я привёл ранее - "каверна" у хвоста, открытая "8", дефект "Л". Мне известно на сегодня 7 экз. рублей, вышедших из-под этой шт.пары и все они этих артефактов не имеют в совокупности (чтобы сразу все3 на одной монете). Покажу одну из наиболее свежих монет, вышедших из под неё-рельеф выраженный, износ равномерный, поле живее всех живых, "ЛХ" не выражены ТАК, как на обсуждаемом, "каверны" тоже нет, т.е. она не могла прийти со штемпеля, очевидно: Теперь крупнее герб от другой монеты, которая попала в книгу для иллюстрации этой шт. пары (монета кладовая, безвопросная):
Понятна ли теперь логика моих рассуждений и построения причинно-следственных связей? Здесь лишь 2 варианта возможны: мастыренный мертвый оригинал-ставший основой для оттисков всей серии, либо не оригинал изначально. Почему так, а не иначе, кажется, уже разжевал так, что слабоумному будет понятно. Да, мне доступен поштемпельный анализ этого периода монетного производства в самом широком его смысле, да, в умелых руках он незаменимая вещь при определении подлинности монет. Жаль, что не все это понимают. Пока что. Без пафоса, напыщенности и раздувания щёк, в которых меня пытался упрекнуть свин, и выставить на потеху толпы оправдывающимся дураком. Не пройдет такой способ самоутверждения.
По мне так фото по что то говорить в таких спорных ситуациях бесполезно . Надо вживую смотреть предмет всем сомневающимся , а потом уже делать заключение , при все опытности и наблюдательности собравшихся
Dvorf пишет: По мне так фото по что то говорить в таких спорных ситуациях бесполезно . Надо вживую смотреть предмет всем сомневающимся , а потом уже делать заключение , при все опытности и наблюдательности собравшихся
Гюнтер обладает даром выявлять такие вещи именно по фото и в этом есть резон!
Ты даже представить себе не можешь сколько труда и времени надо вложить при таком выявлении ( если серьёзно к этому подходить ) ! Это не просто найти пару картиночек и потом брякнуть в интернете ........ там всё гораздо сложнее . Труда больше , чем эта сожжёная хрень без родного поля стоит !
Serg-antik пишет: Ты даже представить себе не можешь сколько труда и времени надо вложить при таком выявлении ( если серьёзно к этому подходить ) ! Это не просто найти пару картиночек и потом брякнуть в интернете ........ там всё гораздо сложнее . Труда больше , чем эта сожжёная хрень без родного поля стоит !
Причём, вот самое обидное, что все эти изготовители фуфла прекрасно себя чувствуют и продолжают засорять рынок своими произведениями! А вот давали бы им 15 строгого с полной конфискацией включая ближайших родственников, глядишь, после пары-тройки громких процессов с убытием клиента в санаторий, всё это резко прекратилось бы...
Если учесть, что обсуждаемую монету в руках не держал, на многие конкретные вопросы дать ответ не смогу. Но искренне удивили, скорее даже вызвали недоумение, все 6 (шесть) вопросов, заданных ув. Altairus в посте #32. Итак,
Вопрос 1: «Объясните происхождение "каверны", отмеченной на всех изображениях под цифрой 1 в области крупа».
Почему используется термин «каверна», пусть даже взятый в кавычки? Если обобщить, каверна образуется при литье в результате попадания воздуха. Неужели это намёк, что при изготовлении обсуждаемой монеты, или её штемпелей, использована техника литья? Но это же чушь. В прямом смысле. Тогда давайте называть ЭТО по-другому: дефект. В нашем случае – «дефект штемпеля», пока не доказано обратное. Помимо «врождённых», видел много «приобретённых» дефектов штемпеля, которые проявляются в процессе чеканки. И они далеко не всегда выпуклые. Сейчас для наглядного примера из XVIII века под рукой ничего нет. Тогда перенесёмся сразу в XX век: 1912 год, «Трон». На одних экземплярах «Трона» пузо левого крайнего орла будто бы чем-то сильно «сковырнули» (рис.1), а на других этого дефекта нет (рис.2). Притом, на рис.3 показана подделка с таким же дефектом на пузе левого крайнего орла, как на рис.1. То есть записывать монету в подделки по повторяющемуся признаку, мягко говоря, не этично (это может быть как на подлинниках, так и на подделках):
Вопрос 2: «Объясните наличие ТАКИХ "ласточкиных хвостов", отмеченных также на общем рисунке под цифрой 2».
Лучше вопрос переиначить. А именно: почему у обсуждаемой монеты эти «ласточкины хвосты» ярко выражены, а у двух других монет, приведённых как АНАЛОГИЧНЫЕ, такого не наблюдается?
Вспомним первое фото из поста # 32:
Не иначе, новое слово в производстве фальшивок, когда несколько признаков (один – два) совпадают, а все остальные – включая конфигурацию букв, поле и рельеф – совсем иные? Даже повторюсь, выделяя этот момент: конфигурация букв, поле и рельеф у показанных монет совершенно разные! Как же такое возможно, если они должны быть одной серии? Ответ очевиден: это не аналоги, они произведены от разных источников, их нельзя сравнивать даже теоретически (к вопросу о «линейке подделок с открытой “8”, недо-“Л” и дефективным крупом лошади»). Ставить такую подборку в один ряд – нонсенс! Именно этот момент заставляет, по крайней мере меня, считать, что 3 указанных признака пришли со штемпеля. Потому что не вижу один явный источник, с которого пошли клоны.
Вопрос 3: «Объясните, что с монетным полем и причины его "рыхлости"…»
«Местная (очаговая) микрокоррозия» ни о чём не говорит? Такая «рыхлость» совсем не редкость на монетах (особенно XVIII века и ранее, а также низкопробных выпусках), побывавших в т.н. «агрессивной среде». Как об этом не знать опытному эксперту – для меня загадка!
Вопрос 4: «Объясните "мёртвое" монетное поле, "замыленность" отдельных деталей рельефа на аверсе, "замыленность" литер круговой легенды аверса».
Очень кратко: агрессивная среда и усталость штемпеля. Чем не устраивает данное объяснение? Про монеты из агрессивной среды можно целую книжку написать. И не всегда это будет, например, какая-нибудь ядрёная кислота. Чаще всего в её роли выступает почва. Обычная почва (и время). Много зависит от конкретного региона и места «упокоения монеты». Хотя и травление с жёсткой чисткой – если они были – несомненно, играют роль. С усталостью штемпеля – та же банальщина. Примеров масса. Копатели и специалисты по чистке монет в курсе. У кого есть примеры – могут выложить. У меня под рукой сейчас, чтобы сразу в тему, примеров нет. Но это же элементарно и не является чем-то из ряда вон выходящим!
Вопрос 5: «Дайте название тому, что обозначено цифрой 5». (показано на рисунке)
Хорошо, даю название: расслоение металла. У меня лично был ряд монет с данным дефектом. Вот одна из них (слева). И если по фото вдруг покажется, что трещины не такие уж явные – поверьте, треснуло там хорошо, прямо «от души»:
Вопрос 6: «Объясните отсутствие выраженных "зубчиков" по всему канту на аверсе (тоже нет, если что)/реверсе всех представленных на общем рисунке предметов».
Стоп! Ещё раз: «Объясните отсутствие выраженных "зубчиков" по всему канту…»
Кант, насколько знаю, изначально – «швейный» термин (парикмахеров в расчёт не берём). А если посмотреть, например, синонимы к слову «окантовка», то увидим там «бордюр». Уже строительный термин, но суть одна. Веду к тому, что кант – это выступ по всему краю аверса/реверса монеты, придуманный для дополнительной защиты от истирания. Итак – выступ. Где же выступ (он же кант) на елизаветинских рублях? А его нет, как и на подавляющем большинстве российских монет XVIII века. На ум сразу приходит разве что вариант пробных 10 копеек 1796 года Екатерины II. «Зубчики» на рублях Елизаветы тоже не предусмотрены. Хотя я понимаю, о чём речь: когда при чеканке задеваются выпуклые литеры гуртовой надписи, прилегающие вплотную к аверсу/реверсу, остаётся неровный след по краю монеты с той или другой стороны. Если же литера на достаточном расстоянии от обеих сторон (надпись на гурт легла ровно) – «выраженного зубчика» не будет. Прояснить здесь картину смогут только хорошие и подробные фото самих гуртов.
Лично мой вывод: обсуждаемая монета прошла многие испытания (возможно, истязания), однако, судя по фото и представленным материалам, видится подлинной. Вопросы – странные, равно и две монеты, выбранные как аналоги. Если вдруг чем-то задел, сразу прошу прощения: старался делать беспристрастный разбор. Но вот «окантовка елизаветинских рублей» – рассмешило! Зато честно
Мои вопросы адресованы конкретным экспертам, работавшим с этим конкретным предметом. Являетесь ли вы тем самым экспертом (одним из), чтобы вести с вами дискуссию в этой теме? Если да, то это многое меняет и можно поговорить предметно, если случайно проходили и решили в тему заглянуть, знаниями блеснуть, а заодно и в дискуссии поучаствовать, то это слегка моветон, потому что разговор идёт не с вами, хлеб отнимать у тех, кому он был предназначен изначально не комильфо. Тем более в той провокационно-хамской манере, в которой вы это делаете-это моветон в квадрате. Теперь по некоторым вашим странным и сомнительным тезисам отдельно:
Цитата
yar пишет: Почему используется термин «каверна», пусть даже взятый в кавычки? Если обобщить, каверна образуется при литье в результате попадания воздуха. Неужели это намёк, что при изготовлении обсуждаемой монеты, или её штемпелей, использована техника литья? Но это же чушь. В прямом смысле. Тогда давайте называть ЭТО по-другому: дефект. В нашем случае – «дефект штемпеля», пока не доказано обратное...
Да, видно, что вы невнимательно прочитали всю тему и делаете неверные, довольно эмоциональные суждения, пытаясь натянуть "сову на глобус". Термин "каверна" (от лат. caverna – пещера, полость) в медицине, патологическая полость, возникающая в органе вследствие частичного некроза его ткани (см.кавернозный туберкулёз лёгких, напр.) . Мной термин закавычен и использован именно в значении "полость", речи о литье нигде нет-это вы сами домыслили и то, что сами домыслили назвали эмоционально "чушью". Согласен, ваши домысливания именно так и выглядят. Самокритично. Еще раз, медленно, вдумчиво и по буквам-это пришло НЕ со штемпеля-я говорил об этом в этой темы.
Цитата
Сейчас для наглядного примера из XVIII века под рукой ничего нет. Тогда перенесёмся сразу в XX век: 1912 год, «Трон». На одних экземплярах «Трона» пузо левого крайнего орла будто бы чем-то сильно «сковырнули» (рис.1), а на других этого дефекта нет (рис.2). Притом, на рис.3 показана подделка с таким же дефектом на пузе левого крайнего орла, как на рис.1. То есть записывать монету в подделки по повторяющемуся признаку, мягко говоря, не этично (это может быть как на подлинниках, так и на подделках)
Лихо вы так из ХVIII века (ручное производство штемпелей) в ХХ отправили. А ничего, что за это время технологии монетного дела эволюционировали кратно? Это как сравнивать современные истребители с бипланами ПМВ. Удивительно. И если уж начали сравнивать, то, чем вы можете доказать, что все представленные вами изображения рублей 1912 одноштемпельные, т.е. произведены ОДНОЙ конкретной штемпельной парой на разной степени её выработки? Если шт. пары разные, то говорить об этих признаках в таком контексте совершенно бессмысленно. Впрочем говорить об этом итак бессмысленно, поскольку разные технологии. П.С. для информации: орёл правый, а не левый, то, что он находится слева (по левую руку от зрителя) не отменяет знания правил элементарных основ геральдики.
Цитата
Не иначе, новое слово в производстве фальшивок, когда несколько признаков (один – два) совпадают, а все остальные – включая конфигурацию букв, поле и рельеф – совсем иные? ...
Очевидно, вы видели мало серий подделок, прежде чем делать такие скоропалительные выводы. Есть, например, известные с разным оформлением гурта, разной степенью обработки монетных поверхностей, имитацией "псевдослоек", прочеканом, степенью износа и проч. Где-то признаки повторяются серийно, где-то они индивидуальны, но их объединяет лишь 2 конкретные метки. Степень выраженности "ЛХ" на них, к слову сказать, также весьма и весьма вариативна.
Цитата
«Местная (очаговая) микрокоррозия» ни о чём не говорит? Такая «рыхлость» совсем не редкость на монетах (особенно XVIII века и ранее, а также низкопробных выпусках), побывавших в т.н. «агрессивной среде». Как об этом не знать опытному эксперту – для меня загадка!
А "шагреневая" поверхность на подделках ни о чём не говорит? Как об этом не знать эксперту (за скобками оставляю степень вашего опыта и прочие выпады-это,судя по всему, такой способ вести дискуссию, в которую вас даже НЕ приглашали; по-хамски, провокативно, но на деле-пшик) - для меня загадка!
Цитата
Очень кратко: агрессивная среда и усталость штемпеля . ...С усталостью штемпеля – та же банальщина. ...
Агрессивная среда - несомненно. А вот про банальщину поговорим подробнее со специалистом по банальщине. Равномерно ли происходит выработка штемпельных пар в процессе их эксплуатации?
Цитата
Итак – выступ. Где же выступ (он же кант) на елизаветинских рублях? А его нет, как и на подавляющем большинстве российских монет XVIII века...«Зубчики» на рублях Елизаветы тоже не предусмотрены. Хотя я понимаю, о чём речь... Но вот «окантовка елизаветинских рублей» – рассмешило!
Вот это пассаж я даже завис на какое-то время, чтобы переваривать всё в этой части вами написанное. Судя по всему, как раз НЕ понимаете о чём идет речь. Давайте вместе посмеемся, чего уж там. Впервые узнал (от вас), что на монетах 18 века кант (или буртик, кому как больше нравится), оказывается, не был предусмотрен, то есть защиты от истирания ликов монархов наши гораздо умные предки не предусмотрели. Очень странное измышление, по поводу гурта и заявление с апломбом о том, что "зубчики" не предусмотрены и прочей ереси, написанной вами ниже-даже комментировать не буду. Тема про кант на монетах 18 века: Всё ещё смешно или уже не очень?
(A.P) пишет: Что-то мне подсказывает, что мы не дождёмся ответов... тут ведь как - главное в споре вовремя перейти на личности, что уже начинает прослеживаться
Вероятно. Увы, я пытаюсь говорить о сути дела, НО, судя по всему, это не тот случай, когда в споре рождается истина. Посему это "нечто" с совершенно мёртвой фактурой в топ-грейде, как гласит надпись в базе, непременно найдет своего ценителя-некроманта некрофила-коробочника (извините, если задел чьи-то чувства)
Добавлено: кстати, еще одна из этой же, но более слабой серии с "метками", но здесь нет "каверны", зато выражены "ЛХ" и появлется трещина на левой лапе (справа), поле еще мертвее, чем на обсуждаемой, по фактуре она близка к той, что показана третьей на общей склейке из трех монет, но там нет трещины и иной прочекан всадника
(A.P) пишет: Что-то мне подсказывает, что мы не дождёмся ответов... тут ведь как - главное в споре вовремя перейти на личности, что уже начинает прослеживаться
Добрый вечер. Зря вы так считаете. Не надо судить, будто я прячусь, если здесь вдруг «вовремя» не появился. Просто действительно был очень занят на целый день, и не у компьютера. Очень занят! Целый день! И слишком устал. В последнее время мне вообще не до Старой Монеты, так что скажу честно – давно уже не завсегдатай. Могу очень-очень долго не заходить. Но несколько часов назад в метро по айфону увидел, что был ответ. Прочитал. Когда пришёл, готовил свой ответ. Но тут заметил ещё один пост от Altairus. Ответ, увы, пришлось ещё и скорректировать. Вот как-то так. Сразу оговорюсь, действительно, я не эксперт ЦИКЦ. А из готового черновика, пожалуй, вырежу кусок, который не будет меняться, но для меня он важен: «Насчёт канта. Хорошо знаю тему по ссылке, она даже была у меня некоторое время в закладках. И что? И впрямь вы думаете, что все умозаключения, пусть даже очень уважаемых мною людей, в отдельных темах Старой Монеты теперь – непогрешимая истина? Категорически не согласен с той точкой зрения. Всё, что там принято за кант, лично я кантом не считаю. Если только с огромной натяжкой, и то – нет. Пользуюсь другими определениями в описаниях подобных монет: «ободок из лепестков», «зубчатый ободок», «узорчатый ободок», «ободок в виде орнамента из – перечисление элементов», добавляя: «по краю монеты». Почему – сейчас не хочу углубляться, хотя есть что сказать. Можно спорить, но где, например, кант у обсуждаемого здесь рубля? Где он? Правда, ув. Altairus, его вдруг где-то увидел: наверное, где-то там, «на перепутье сторон и гурта». Да, в конце сарказм, но на него отвечать не стоит (или как вам угодно). Лучше без эмоций ответьте на это, ув. Altairus: зачем приравнивать сложный в определении экземпляр (слева на фото) и простейшую явную подделку (справа на фото)? Что в них общего, помимо трёх озвученных признаков? Конкретно, по пунктам. Заметьте, та простейшая подделка – это вами же выбранный экземпляр. Очень хотелось бы увидеть, наконец, его гурт. Больше что-то обсуждать сил уже нет, прошу извинить
yar пишет: ...Категорически не согласен с той точкой зрения. Всё, что там принято за кант, лично я кантом не считаю...
Ну, если лично ВЫ имеете иную, отличающуюся от мнения большинства, точку зрения, это не делает их точку зрения настолько смешной, что вам захотелось зацепить этим собеседника, поэтому я не знаю, что конкретно вас так рассмешило в моём ответе и почему вы решили всем нам об этом любезно сообщить-"«окантовка елизаветинских рублей» – рассмешило! "
Цитата
Можно спорить, но где, например, кант у обсуждаемого здесь рубля? Где он? Правда, ув. Altairus, его вдруг где-то увидел...
Да чтож такое?! В моём понимании о том, что такое кант (отличающегося от вашего понимания), вы не поверите, но я тоже не обнаружил его на обсуждаемом предмете-ни канта, ни "зубцов", поэтому в своём 6 вопросе к экспертам попросил объяснить отсутствие обсуждаемых вещей.
Цитата
..зачем приравнивать сложный в определении экземпляр (слева на фото) и простейшую явную подделку (справа на фото)? Что в них общего, помимо трёх озвученных признаков? Конкретно, по пунктам. Заметьте, та простейшая подделка – это вами же выбранный экземпляр.
Я показал всё, что у меня было по обсуждаемой теме под рукой в процессе работы над книгой, а показал это в единой склейке потому, что есть ряд общих признаков, которых НЕТ в совокупности на несомненно подлинных экземлярах всех рублей 1758 года известных мне и, вышедших из-под одной (обсуждаемой) шт. пары. Занавес.
Ну и чтобы как-то логически завершить наши с вами взаимопикировки, которые никому не интересны и которые никак не влияют на развитие данной темы, хочу конкретно с вами прекратить всяческие препирательства. Не потому, что не "вывожу" предмет нашей с вами дискуссии или жду каких-либо подвохов, а потому, что то, как вы ее начали было деструктивным и контрпродуктивным, отвечать на ваши посты в этой теме, если они будут адресованы мне, я более не намерен. Всего вам доброго.
Altairus пишет: Ну, если лично ВЫ имеете иную, отличающуюся от мнения большинства, точку зрения, это не дает вам права смеяться над теми, кто считает иначе, поэтому я не знаю, что конкретно вас так рассмешило в моём ответе и почему вы решили всем нам об этом любезно сообщить-" «окантовка елизаветинских рублей» – рассмешило! "
Пожалуй, действительно переборщил с "рассмешило". Прошу меня извинить
По научному это - бусовый ободок, во всяком случае так он обозначается в серьёзной литературе. Это совершенно обязательный элемент на штемпеле и он выполняет вполне себе техническую функцию в первую очередь! Другое дело, если зачастую на монетах второй половины 18-го века он бывает почти не виден.
Я вот тоже не совсем понимаю, ну есть любители монет в пластике, они считают этот предмет нормальным, ну так и пусть покупают/продают между собой. Лично я такой никогда бы не купил ни за какие деньги, как и много кто ещё впрочем, но мешать остальным не вижу смысла, пусть развлекаются!
Прошу модераторов убрать эту тему из раздела подделок. Сомнения в подлинности высказал лишь один форумчанин, но привести но ни одного аргумента по делу не смог.
С уважением, Ольга.
Центр исследований культурных ценностей Читайте нас в
ЦИКЦ пишет: Прошу модераторов убрать эту тему из раздела подделок. Сомнения в подлинности высказал лишь один форумчанин, но привести но ни одного аргумента по делу не смог.
С уважением, Ольга.
Ну почему же один, меня забыли посчитать, остальные в засаде. Выскажу свою точку зрения: если этот предмет и был когда-то подлинным, в процессе контакта с производителями подделок он утратил ряд признаков, позволяющих его идентифицировать со 100% уверенностью. ТС привёл свои доводы и не получил внятный ответ, впрочем и я не услышал здесь ничего нового. Чем бы дело не закончилось, но предмет навсегда испорчен, поэтому мнения людей по нему будут 50/50.
ЦИКЦ пишет: ...но привести но ни одного аргумента по делу не смог.
Очередная беззубая шпилька в мою сторону-это не игра в одни ворота. В это можно играть бесконечно, поскольку все, кто высказался ЗА подлинность также не смог привести ни одного убойного аргумента в её пользу. Что касаемо раздела-тут мнение большинства всё решает, несомненно. Каждый останется при своём мнении.
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Дорогие форумчане, при таком непримиримом с обеих сторон отношению к этой монете, может стоило бы обратиться к гурту оспариваемой монеты? Гурт ещё не был представлен в этой дискуссии и его не обсуждали. Может это внесёт ясности в тему?
Vita.Lol пишет: Дорогие форумчане, при таком непримиримом с обеих сторон отношению к этой монете, может стоило бы обратиться к гурту оспариваемой монеты? Гурт ещё не был представлен в этой дискуссии и его не обсуждали. Может это внесёт ясности в тему?
А как вы это представляете? Все улики замели под ковёр, монета в пластике, а кто вскрывать будет? Думаю, владелец не заинтересован в этом, он не за то деньги платил, чтоб потом вышел такой конфуз. Я склоняюсь к мнению, что это испорченный подлинник, но так как все оригинальные поверхности уничтожены, всегда будет двойственное отношение к этому предмету. Возьмите картину Айвазовского, соскребите с неё красочный слой, у вас останется подлинная основа, даже может подпись художника, но вешать на стену эти останки вы уже не захотите... примерно то же самое и с этим предметом.
Vita.Lol пишет: Дорогие форумчане, при таком непримиримом с обеих сторон отношению к этой монете, может стоило бы обратиться к гурту оспариваемой монеты? Гурт ещё не был представлен в этой дискуссии и его не обсуждали. Может это внесёт ясности в тему?
А как вы это представляете? Все улики замели под ковёр, монета в пластике, а кто вскрывать будет? Думаю, владелец не заинтересован в этом, он не за то деньги платил, чтоб потом вышел такой конфуз. Я склоняюсь к мнению, что это испорченный подлинник, но так как все оригинальные поверхности уничтожены, всегда будет двойственное отношение к этому предмету. Возьмите картину Айвазовского, соскребите с неё красочный слой, у вас останется подлинная основа, даже может подпись художника, но вешать на стену эти останки вы уже не захотите... примерно то же самое и с этим предметом.
Если хозяин монеты заинтересован в установлении истины то сломать коробку в его интересах.Коробка наверное не больше 3500 стоит.Не такие большая сумма,чтобы этого не сделать.Эту монету все равно уже не реально будет продать без установления истины.Зачем вообще слабировать монеты в таком качестве.Людям видно хочется просто кого то задаром кормить.В любую из контор хоть мешок принеси они будут,только рады заработать,т.к стоимость пластика копейки,а выхлоп в разы.ЦИКЦ перед тем,как принять монету на грэйд нужно думать лишний раз головой стоит ли связываться с таким материалом.Да и во время просмотра и определения подлинности 10 проверить,но видно руководители слабенькие управленцы и лишний раз всем в тык боятся дать.После этого случая и обсуждения нужно навести порядок,чтобы исключить такие обсуждения в дальнейшем,если они хотят сохранить свою репутацию,как надежная контора.
Прекрасно! Интересный разворот обсуждения. Наконец нашлась ведущая к первой теме обсуждения данного предмета, ссылку на которую я дал в той теме. Сама же тема по ссылке была перенесена в закрытый раздел данного форума. Судя по всему, оттуда же и взяты показанные выше фото гурта, значит доступ к этому разделу у кого-то все же есть. Возможно, заодно и расскажите, что мы там обсуждали в 2019? К чему вся эта таинственность.
Теперь по гурту-вот у такого же сомнительного предмета с теми же проблемами, что и на обсуждаемом-рыхлое поле, "шагрень" под хвостом (один в один), мёртвая фактура, посторонние вмешательства (или их имитация)-в совокупности по которым НЕ представлялось возможным определить его подлинность. Подчеркиваю, гуртовое оформление с треснутой верейкой ИДЕНТИЧНО в отдельных моментах (гуртильный инструмент использовался тот же). В сухом остатке имеем: два СОМНИТЕЛЬНЫХ предмета 1758 года, одного минцмейстера, по многим признакам почти идентичны. Случайность ли это в данном случае? НЕТ! Здесь уже прослеживается некоторая закономерность. Теперь начинаем включать голову и анализировать, к чему я всех призывал в этой теме с самого начала.
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Вы привели многочисленные фотки рыхлых участков поля, трещин, слоек и всевозможных стадий разрушения штемпеля (износ, выкрашивание, непрочеканы, засоры, просадка букв и т. п). Ваши фотки отлично теперь доказывают, что перед нами подлинная монета с естественными процессами чеканки и бытования. Поэтому я не знаю с чем спорить и как отвечать на ваши вопросы. 
А "обьяснить" как всё это получается технически - не факт, что смогу внятно и доступно, тем более придётся начинать с азов.
Вы определились бы... 
Это не просто найти пару картиночек и потом брякнуть в интернете ........ там всё гораздо сложнее . Труда больше , чем эта сожжёная хрень без родного поля стоит !
