Scipio пишет: Случайно наткнулся в инете: .... Первая тетра Афин на данных страницах из моей коллекции. А я и не в курсе.....
1. Поздравляю ! 2. Как я помню, это уже не первый случай, когда изображения Ваших монет появляются в нете без Вашего ведома? 3. Пора уже требовать гонорары за копирайт
Boris GodonEarth спасибо, что только в сети не встретишь. Из статьи о тетрадрахме Афин открыл для себя вот что: Военная сущность богини Афины предана шлемом, а её мудрость символизирует Сова, помещённая на обороте рассматриваемых монет. Чеканка афинских архаических тетр началась около 545 г. до н.э. Среди разнотипных монет, выпуск которых был приурочен к разным религиозным праздникам, были и тетрадрахмы с совой. На самом деле изображённая птица не является совой,это домовой сыч. Птица высотой около 20-25 см. Его так и называют AthenaNoctuaили Сова Минервы.
А вот и для Тегерана 43 полезная информация о тесткатах: Подавляющее большинство описываемых монет имеют надрубы сделанные при помощи зубила и молотка. Некоторые надрубы проникают до середины слитка, а некоторые, особенно расположенные на краю, прорубают его насквозь. Количество надрубов может доходить до шести. Цель их нанесения– проверка подлинности монеты, нет ли в её середине более дешёвой основы покрытой сверху слоем драгоценного металла. Есть закономерность, что монета хорошей сохранности чаще встречаются без надрубов или с одним. Тогда как, монеты потёртые, находившиеся долгое время в обращении, имеющие оплывший вид подверглись большему количеству тестовых надрубок. По-видимому, их вид вызывал подозрение в том, что монеты отлиты или плакированы и для их проверки торговцы или государственные служащие проводили тестирование с помощью зубила. Такая процедура имела место, как в отдалённых странах, где проверялись все привозные иностранные монеты, так и в самих Афинах, куда на рынок и в казну поступали Афинские тетрадрахмы, привезённые из разных стран. Чаще всего надрубы наносились на сторону, где изображена сова. На аверсе, на Афине надрубы встречаются реже и там они обычно стоят на шее или на затылочной части шлема. Исследователи считают, что таким образом, служащие монетных дворов выказывали уважение могущественной богине, те же редкие случаи, когда разруб нанесён на лицо рассматривается, как пассивное проявление неуважения к городу, которому богиня покровительствовала. Возможно, большинство из них имеет персидское или спартанское происхождение. В самих Афинах для испытания монет использовались весы и проверка звона, конечно больше доверия имели хорошо прочеканенные и звонкие монеты.
Поскольку разрубленные монеты не утрачивали металл, сохраняли свой вес, внимание учёных привлекли монеты с избыточным весом, на них были обнаружены следы реставрации монет, при котором проверочные надрубы были залиты расплавленным металлом. Такая реставрация встречается именно на лице Афины. Зачастую, отремонтированные монеты снова подвергались надрубам, чтобы узнать, что у «неё внутри». Сейчас метод ремонта надрубов используется продавцами монет для повышения стоимости каждого реставрируемого экземпляра, поскольку цена надрубленной монеты понижается от 15 до 50 %% от цены целой.
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Поскольку Сирия сейчас у всех на устах, хотел спросить - "А что, коллеги, Селевкиды в вашем городе есть?" Может быть кто-нибудь покажет красоту и изящество монет прежних Сирийских правителей?
Boris GodonEarth пишет: Поскольку Сирия сейчас у всех на устах, хотел спросить - "А что, коллеги, Селевкиды в вашем городе есть?" Может быть кто-нибудь покажет красоту и изящество монет прежних Сирийских правителей?
Ну по мне - они кажутся какими то однотипными, что ли... Вот Антиох II (из личной коллекции)
Однотипные... Да, есть маленько. Но у них бывают совершенно изумительные портреты, и все портреты разные. Есть переходные портреты. Иногда даже не поймешь однозначно, какому правителю портрет принадлежит. А поскольку скульптурных изображений, кажется, не сохранилось, то судишь о внешнем облике правителя только по его портретам на монете. Вот, кстати, и Ваша монета... По-моему, так на ней однозначно изображен портрет Антиоха I. К примеру, мой Антиох I : А здесь портрет Антиоха II (правда продавался на ауке как Антиох III):
Boris GodonEarth пишет: Есть переходные портреты. Иногда даже не поймешь однозначно, какому правителю портрет принадлежит. А поскольку скульптурных изображений, кажется, не сохранилось, то судишь о внешнем облике правителя только по его портретам на монете. Вот, кстати, и Ваша монета... По-моему, так на ней однозначно изображен портрет Антиоха I.
Согласен. Я так и не понял Антиох I или II. Ибо по разным сайтам и аукционам описание этой монеты разное. Там Антиох I, а там II. После долгих размышлений решил, что скорее всего - II. Потому что они чаще, а якупил тетру занедорого... И продавалась она как Антиох II. Кстати, Ваш тип первой тетры почти всегда относят к Антиоху I - особый тип портрета - обратите внимание на выражение лица и проч.. Плюс маленькая стрела у Апполона - у более поздних правителей - она длиннее. У меня есть сильное подозрение, что это как с тетрой Александра Македонского - все города и после его смерти штамповали...
А вот насчет Вашей второй тетры - откуда уверенность, что это Антиох II ? Я вот видел что монеты с молодым правителем продают именно как Антиох III.
Длина стрелы не вполне показатель, были варианты. Пример с длинной стрелой:
А вот, кажется, тип максимально приближенный к Вашему и портретом и дифферентами:
Атрибутируется, как Антиох I. К тому же тип портрета на Вашей монете гораздо ближе к классическому портрету с "бровями домиком" (как на первой моей монете), чем к другим типам. По второй моей монете были сомнения, при ком она чеканена, но не по типу портрета. У меня есть вторая монета Антиоха II другого типа, но тоже с очень похожим портретом. Кроме того, эта монета уже обсуждалась именно в этом ключе на соседнем форуме, где пришли к выводу, что портрет наиболее близок типу Антиоха II SC 571:
Boris GodonEarth пишет: Вы правы. И эти две тетры, и тетра Миши чеканены при Антиохе II. Это все тип SC 587:
Но на них всех портрет именно Антиоха I, что собственно я и пытался сказать.
Наверно Вы правы. Портреты явно одинаковы. Чего конечно не должно было быть. Т.е. чеканка Антиоха II, но портрет - Антиоха I. Отсюда и вся путаница, в т.ч. и на известных аукционах. Интересно - есть ли явные отличительные признаки - когда штамповалась - диффирент там, например...? Вы упоминали про "брови домиком" - это явный признак ?
Наверно Вы правы. Портреты явно одинаковы. Чего конечно не должно было быть. Т.е. чеканка Антиоха II, но портрет - Антиоха I.
Для античного мира в этом ничего нового и непонятного не было. Для них это было устоявшейся и всем понятной практикой.
Все дело в том, что после смерти Александра Македонского и последовавших за этим войн диадохов эти самые диадохи - полководцы Александра разделили Империю и довольно скоро начался "парад суверенитетов". Каждый полководец один за другим обьявили себя царями и основали на своих территориях свои династии в надежде передать эти царства своим потомкам. Для легитимности родоначальники этих династий всячески восхвалялись и почитались их правящими потомками. Не обошло это и монетное дело.
В Египетском царстве Птолемеев на тетрах все цари чеканили только портрет родоначальника династии Птолемеев Птолемея I Лага. В Пергамском царстве на всех тетрах неважно каких царей везде был на аверсе изображен основатель династии Филитер. В это же самое время в царстве Селевкидов стали чеканить на тетрах портрет основателя династии Селевкидов Антиоха I. Почему именно в Селевкидском царстве решили чеканить портрет Антиоха I, а не Селевка I? Почему именно его, а не Селевка они считали основателем Сирийского царства? Есть несколько разных гипотез, но не одна из них не является 100% доказанной.
МАНРО пишет: Почему именно в Селевкидском царстве решили чеканить портрет Антиоха I, а не Селевка I? Почему именно его, а не Селевка они считали основателем Сирийского царства? Есть несколько разных гипотез, но не одна из них не является 100% доказанной.
МАНРО пишет: ...в царстве Селевкидов стали чеканить на тетрах портрет основателя династии Селевкидов Антиоха I. Почему именно в Селевкидском царстве решили чеканить портрет Антиоха I, а не Селевка I? Почему именно его, а не Селевка они считали основателем Сирийского царства?
Встречный вопрос. Вы пишете "они считали", "решили чеканить". А кто "они"? Это Антиох и решил, он же и начал чеканить. Селевк, помимо монет АМ-овского типа, чеканил и монеты с персонификацией Диониса. О дискуссиях Александр или сам Селевк изображен на этих монетах можно посмотреть здесь:
Тогда становится немного яснее, почему Селевк во многом опирался на образ Александра. А Антиох, в свою очередь, идеологически во-многом вначале опирался на образ Селевка:
А потом это стало уже не так нужно. У современного поколения уже подвытерлась память об Александре, да и об отце можно было вспоминать уже реже. Образ Антиоха I, к сожалению, правда был гораздо менее брутальным, чем у Александра или Селевка, но что же делать...
Есть общие идеи, витающие в воздухе и являющиеся актуальными для тогдашних жителей Востока Средиземноморья. Есть несколько центров принятия решения, то есть несколько правителей, обьявивших себя царями, а не сатрапами, как это было до той поры, вокруг каждого из них есть ближний круг, принимающий решения и советующий непосредственно этим царям, вокруг этих царей есть еще мнение войска, знатных и просто богатых лиц их царств, есть наконец, как бы сейчас сказали общественное мнение, с которым на разных этапах правления этим царям нельзя не считаться, а когда-то этим мнением царям можно пренебречь. И вот представьте себе, что все это многообразие развивается одновременно во времени и пространстве, да, есть несомненно некий общий тренд, но есть и различия, начиная от личности царей и заканчивая местными обычаями и традициями в разных царствах, почему же вас удивляет некоторая разница в принятии решения чеканить на монетах основателя династии как по времени, так и в решении кого считать этим основателем династий?
Это мы сейчас их называем разными династиями, придумали им разные названия, оцениваем вклад разных царей по прошествии стольких веков, поверьте, для современников все было более мозаично и не так однозначно. И я не уверен, чтио наше мнение ближе к правде, чем мнение непосредственных участников тех событий.
Boris GodonEarth пишет: Встречный вопрос. Вы пишете "они считали", "решили чеканить". А кто "они"? Это Антиох и решил, он же и начал чеканить.
Есть расхожая иллюзия о самодержавии царей. НА бумаге - неограниченная власть, а на деле часто этпа власть была вполне себен ограничена влиянием других людей. Не все эллинистические цари по своему масштабу были глыбами типа Александра Македонского, но даже ему приходилось считаться и со своими полководцами, и со своими воинами, и даже с жителями завоеванных государств, а что уж говорить об остальнывх царях.
Вот вы пишите, что мол, Антиох II самодержавно решил. И все тут. Царская воля и так далее. Позволю себе небольшой экскурс в историю этого царя.
Антиох II Теос (в переводе просто Бог или Божественный) получил трон после смерти своего отца Антиоха I Сотера, который в свою очередь получил свое прозвище Сотер (Спаситель) за победу над галатами, союзом трёх кельтских племён, вторгшимися в Малую Азию в 276 г. до н.э. После победы над ними Антиох I поселил их в Галатии, однако беспокойные галаты с завидным постоянством вновь и вновь поднимали бунты и во время очередной попытки подчинить галатов Антиох I погиб в бою c ними и власть перешла к его сыну. Царь Антиох II в начале своего правления мобилизовал ресурсы восточных сатрапий и заключив союз с Македонией, возобновил борьбу с Египтом. Воспользовавшись поражением египетского флота при Косе в 258 г. до н. э., Антиох II овладел крупнейшим торговым центором Малой Азии Милетом, а затем выбил египтян из Киликии и Памфилии. Свое скромное прозвище ("Бог" Антиох II получил именно от жителей Милета за то, что уничтожил у них тиранию Тимарха, проводившего проегипетскую политику.
А потом царь предался пьянству и разврату... По свидетельству Филарха, Антиох II был беспутным пьяницей, он редко находился в трезвом состоянии и все свои дела решал во хмелю. Все управление империей он поручил своим любовникам, история сохранила нам их имена - братья Арист и Фемисон. Погрязший в праздности Антиох II предавался удовольствиям в то время как в восточных провинциях его наместники, удаленные от центральной власти, стали создавать свои независимые государства. Около 250 г. до н.э. от Селевкидского царства отделилась Бактрия, где стал править Диодот, а до этого в 247 г. до н. э. правитель Парфии Аршак тоже обьявил себя царем. Потеря процветающих восточных провинций болезненно сказалось на мощи и авторитете Селевкидского царства. В этих условиях женитьба Антиоха на Беренике, дочери Птолемея II и сестре Птолемея III была нужна обессиленному и слабо управляемому Селевкидскому царству, чтобы обезопасить свои южные границы от посягательства египтян.
Но все равно центробежные силы в царстве увеличивались, а правящий Антиох II был попросту не способен их остановить. Правление слабого Антиоха II на троне полностью устраивало соседей, в том числе и могущественного правителя Египта, внука еще одного сподвижника Александра Македонского Птолемея I Лага Птолемея III Эвергета, но никак не могло радовать селевкидскую знать, которые видели как теряются богатые провинции и территория империи уменьшается как шагреневая кожа. Империя ждала своего Антиоха III Великого, но это случится потом, а пока среди имперской знати созрел заговор во главе с первой женой Антиоха II Лаодикой. При разводе Антиох II пожаловал своей жене Лаодики, с которой он разошелся для того, чтобы вступить в брак с дочерью Птолемея II поместье в Малой Азии со всеми угодьями и укрепленным домом и освободил ее от налогов. Кроме того, Антиох II передал Лаодике и своим сыновьям от нее земли в Вавилонии, а уже через несколько лет Лаодика сумела добиться своего возвращения ко двору, потом она сумела отравила бывшего мужа и возвела на престол cвоего сына Селевка II Каллиника. (Аппиан: 11; 65). Страсти по Шекспиру! Подосланные Лаодикой убийцы умертвили и сына Береники. Сама Береника укрылась в крепости Дафны, но приверженцы прежней царицы захватили крепость и убили Беренику.
А теперь подумайте был ли Антиох II абсолютно самостоятелен в принятии решений, в том числе в вопросе кого изображать на монетах? Не забываем, что это был очень важный вопрос государствееной пропаганды среди как жителей своего царства, так и среди соседей. Ведь тогда не было никаких СМИ как сейчас, не было не интернета, не радио, не телевидения, не газет, ничего.
Boris GodonEarth пишет: Поскольку Сирия сейчас у всех на устах, хотел спросить - "А что, коллеги, Селевкиды в вашем городе есть?" Может быть кто-нибудь покажет красоту и изящество монет прежних Сирийских правителей?
Имеется вот такая тетрадрахма Селевка I Никатора, основателя династии Селевкидов.
Аверс: Бюст Селевка I (???) в военном шлеме, украшенным бычьими рогами и ушами
Реверс: Ника возлагает венок на трофей.
На моём экземпляр аверс немножко не центрован и "ушёл" вниз, поэтому не видна шкурка пантеры, завязанная узлом на груди.
По атрибуции этой тетры сломано немало копий, но так и не дан окончательный и бесспорный ответ: кто же изображён на аверсе?
Если кратко, в сухом остатке, то предполагают:
1) это Александр Великий
2) это Селевк I
3) это бог Дионис
4) это Александр или Селевк В ОБРАЗЕ бога Диониса.
Как лицу заинтересованному, мне была бы наиболее приятна вторая версия.
Хотя мне и кажется маловероятным, что кто-то из сподвижников Александра Великого начал бы свою личную чеканку СРАЗУ со своих собственных изображений.
Даже Птолемей I, наиболее успешный из диадохов, начинал свою чеканку с "пробных шаров" - тетр с изображением Александра в слоновьем скальпе, а только потом осмелел и начал помещать на монеты портрет себя, любимого..
Так что, вопросы, вопросы, вопросы....
Может, Селевк пошёл на некий осторожный копромисс и выпустил такие тетры с портретом "в шлеме", который был не слишком конкретен, портретно обезличен, и представлял то ли Александра, то ли себя - "смахивающего" на Александра???
В пару к этому типу существуют и другие тетры Селевка I, где на аверсе, уже без всяких конспирологических изысков, изображён бог Зевс, а на реверсе - богиня Афина, скачущая на квадриге (или биге) слонопотамов.
Мне видится, что на второй тетрадрахме со слонами изображен Зевс.
До Александра и при нем у греков не было традиции изображения портретов живых людей, в частности царей на монетах, на монетах греки тогда изображали только портреты своих бессмертных богов, а не простых смертных. Потом греки этим богам стали придавать черты своих живых царей, потом на монете впервые написали, что это не монета Александра, а монета ЦАРЯ ( БАЗИЛЕВСА) Александра, то есть упомянули его титул, потом после смерти Александра на монетах изобразили самого Александра, обьявив его богом, таким образов перекинув мостик от богов к умершим царям, а потом уже через поколение царей уже не диадохи, а эпигоны изобразили свои портреты на своих монетах.
Так вот на первой монете с трофеем изображен точно не живой человек и не царь Селевк, мы точно знаем время чеканки этой тетрадрахмы, изображать живых царей еще не пришло время, это сделает его сын Антиох I, но не сам Селевк.
Я склоняюсь к версии, что на своей тетрадрахме Селевк изобразил своего благодетеля, к тому времени уже умершего и ставшего богом Александра Македонского, а что до завязанной шкуры на шее изображенного, так это еще одна деталь, указывающая на то, что изображен Александр Македонский, известно, что на тетрадрахмах Александра изображался сам Александр в виде Геракла (свой род Александр как и все македонские цари вел от Геракла) в львиной шкуре, так же завязанной на шее.
МАНРО пишет: Мне видится, что на второй тетрадрахме со слонами изображен Зевс.
До Александра и при нем у греков не было традиции изображения портретов живых людей, в частности царей на монетах, на монетах греки тогда изображали только портреты своих бессмертных богов, а не простых смертных. Потом греки этим богам стали придавать черты своих живых царей, потом на монете впервые написали, что это не монета Александра, а монета ЦАРЯ ( БАЗИЛЕВСА) Александра, то есть упомянули его титул, потом после смерти Александра на монетах изобразили самого Александра, обьявив его богом, таким образов перекинув мостик от богов к умершим царям, а потом уже через поколение царей уже не диадохи, а эпигоны изобразили свои портреты на своих монетах.
Так вот на первой монете с трофеем изображен точно не живой человек и не царь Селевк, мы точно знаем время чеканки этой тетрадрахмы, изображать живых царей еще не пришло время, это сделает его сын Антиох I, но не сам Селевк.
Я склоняюсь к версии, что на своей тетрадрахме Селевк изобразил своего благодетеля, к тому времени уже умершего и ставшего богом Александра Македонского , а что до завязанной шкуры на шее изображенного, так это еще одна деталь, указывающая на то, что изображен Александр Македонский, известно, что на тетрадрахмах Александра изображался сам Александр в виде Геракла (свой род Александр как и все македонские цари вел от Геракла) в львиной шкуре, так же завязанной на шее.
Зевса и обсуждать нечего, там всё вроде и так понятно.
Что же касается именно портретных изображений, то среди самых первых называют монеты как раз азиатских сатрапов. Так что и Селевк и Птолемей I начинали свою чеканку в русле именно этой традиции.
Что же касается атрибуции "молодого Геркала" как Александра нашего Македонского, то легенда с именем Александра не является, на мой взгляд, таким уже убойным и бесспорным аргументом. Именные легенды есть, к примеры уже на монетах Мавзола, да и других сатрапов Карии, однако, это не заставляет нас считать изображение Гелиоса на их аверсах чьим-то конкретным портретным изображением.
Узел из шкурки, завязанный на груди - тоже слабый аргумент. Это, на мой взгляд, просто стандартный узел и одним из его прототипов мог быть узел бога Мелькарта, который впоследствии и был отождествлён с Гераклом.
Более важным и значимым я считаю такой необычный атрибут как шлем, украшенный бычьми рогами и ушами. Вот это бесспорная "указивка", отсылающая к культу Диониса Загрея или Диониса Старшего, изображавшемуся с рогами быка.
Так что, если отбросить свои хотелки (а мне хотелось бы считать это изображением Селевка!), то я бы попробовал бы дать такую попытку объяснения:
На аверсе тетры Селевка изображён бог Дионис Загрей, которого (также как Геракла и Зевса Аммона) почитал Александр Великий. Особых "александровских" черт лица на этой тетре я не вижу, поэтому, помещая Диониса на свои монеты, Селевк, как и многие диадохи, лишь косвенно "примазывается" к славе Александра, прославляя его любимых богов. Можно конечно допустить, что Селевк одновременно намекал на "портретность", "преемственность" и т.п., но это как-то слишком изысканно и тонко для бывшего кавелериста и телохранителя Селевка.
Никто пишет: Можно конечно допустить, что Селевк одновременно намекал на "портретность", "преемственность" и т.п., но это как-то слишком изысканно и тонко для бывшего кавелериста и телохранителя Селевка.
Где-то так...
Не убедительно. Селевк царствовал и принимал решения не в вакууме, поэтому бывшему телохранителю могли подсказать и наверняка подсказали такой "изящный ход" кто-то из его многочисленных советников и придворных, которые понимали в тогдашней политике и античной пропаганде получше нас, об этом рассуждающих через 23 века.
Ну и про "телехранителя" - в те времена Телохранители Александра это были не просто какие-то тупые качки, они были его самый ближним кругом, "особы, приближенные к императору" (с), находящиеся ГОДАМИ рядом с Александром гораздо больше чем кто - либо, за исключением пожалуй только Гефестиона и начальника его канцелярии Эвмена. Я бы сравнил телохранителей Александра с гвардейскими офицерами при Петре I, выполнявшие его самые важные поручения, элита петровской гвардии с широкими полномочиями, его сержанты стояли по статусу вровень с полковниками и генералами, не так ли? Наверняка Селевк и другие немногочисленные телохранители Александра Македонского находились под его огромном всепроникающем влиянием, политически и управленчески росли, каждый день находясь в эпицентре многочисленных идей и совещаний Александра, присутствовали при его принятиях судьбоносных решений, из первых уст слышали его доводы.
Считать этих телохранителей и конкретно Селевка после этого какими-то туповатыми вояками совершенно не приходится.
Никто пишет: Можно конечно допустить, что Селевк одновременно намекал на "портретность", "преемственность" и т.п., но это как-то слишком изысканно и тонко для бывшего кавелериста и телохранителя Селевка.
Где-то так...
Не убедительно. Селевк царствовал и принимал решения не в вакууме, поэтому бывшему телохранителю могли подсказать и наверняка подсказали такой "изящный ход" кто-то из его многочисленных советников и придворных, которые понимали в тогдашней политике и античной пропаганде получше нас, об этом рассуждающих через 23 века.
Ну и про "телехранителя" - в те времена Телохранители Александра это были не просто какие-то тупые качки, они были его самый ближним кругом, "особы, приближенные к императору" (с), находящиеся ГОДАМИ рядом с Александром гораздо больше чем кто - либо, за исключением пожалуй только Гефестиона и начальника его канцелярии Эвмена. Я бы сравнил телохранителей Александра с гвардейскими офицерами при Петре I, выполнявшие его самые важные поручения, элита петровской гвардии с широкими полномочиями, его сержанты стояли по статусу вровень с полковниками и генералами, не так ли? Наверняка Селевк и другие немногочисленные телохранители Александра Македонского находились под его огромном всепроникающем влиянием, политически и управленчески росли, каждый день находясь в эпицентре многочисленных идей и совещаний Александра, присутствовали при его принятиях судьбоносных решений, из первых уст слышали его доводы.
Считать этих телохранителей и конкретно Селевка после этого какими-то туповатыми вояками совершенно не приходится.
Ну, неубедительно, так неубедительно... Что ж поделать?
Скажи, пожалуйста, а в чём именно тебя нужно убедить?
В том, что именная легенда появилась на монетах сатрапов Карии раньше, чем на монетах Александра?
В том, что шкура, завязанная узлом на груди, не обязательно превращает Геракла в Александра Великого?
В том, что рога и бычье ухо - атрибут Диониса Загрея?
С большим интересом послушаю твою развёрнутую версию и твои мысли по поводу этой тетры Селевка I.
Что же касается "туповатых вояк", то и я так не считаю. Несомненно, из окружения Александра Великого вышло большое количество выдающихся военачальников и правителей, основателей целых государств и династий. Просто мы сейчас слишком большое количество смыслов и намёков приписываем монетам периода поздней классики - раннего эллинизма.
Греческие монеты, при всей их несомненной красоте и эстетизме, не так уж многослойны и изощрённы в своей монетной пропаганде. Множество типов (Эгина, Афины, Коринф, Родос и т.п.) веками лишь слегка меняли стиль, практически не изменяя композиции аверса или реверса. Собственно, тетрадрахмы с "молодым Гераклом" лишь продолжили эту традицию: с некоторыми вариациями их тоже пару столетий клепали миллионными тиражами.
Что же касается гвардии Петра I, то никогда никакой самый замечательный сержант не был равен офицеру, а тем более генералу. Это сравнение не совсем относится к Селевку, но быть " у тела" и быть сподвижником - две большие разницы. Знаешь, в начале XIX в. у императора Александра I служил личным кучером некий Илья Байков. Так вот, про него ходила шутка, что он - самая приближённая особа к Государю...
Ты считаешь , что на этой тетрадрахме изображен Селевк? Я считаю, что Александр Македонский, свою точку зрения я обосновал.
Однозначный вывод с бронебойными доказательствами сделать в пользу той или иной точки зрения сделать нельзя. Значит, это пока всего лишь гипотезы и каждый нумизмат принимает для себя ту гипотезу, которая ему кажется наиболее правдивой.
Сравнение самого Байкова с каким-то Селевком улыбнуло, жги еще!
На монете изображен, имхо, Александр в образе Диониса. Это наиболее правдоподобное и логичное объяснение, если принимать во внимание период чекана и монеты "конкурентов", если можно так выразится. Птолемей был первым, кто внедрил новаторское изображение, Лисимах - одним из последних. Под каждым из этих изображений был глиптический (или просто скульптурный барельефный) прототип, созданный, вероятно, в бытность самого АМ тем же Пирготелем. До нас дошел только один такой прототип, возможно даже копия с него (камея в КМ). Образы эти - часть пропаганды "божественности" монарха.
ALЕХ пишет: На монете изображен, имхо, Александр в образе Диониса. Это наиболее правдоподобное и логичное объяснение, если принимать во внимание период чекана и монеты "конкурентов", если можно так выразится. Птолемей был первым, кто внедрил новаторское изображение, Лисимах - одним из последних. Под каждым из этих изображений был глиптический (или просто скульптурный барельефный) прототип, созданный, вероятно, в бытность самого АМ тем же Пирготелем. До нас дошел только один такой прототип, возможно даже копия с него (камея в КМ). Образы эти - часть пропаганды "божественности" монарха.
ALЕХ пишет: Птолемей был первым, кто внедрил новаторское изображение, Лисимах - одним из последних.
Почему Лисимах одним из последних? Кто еще чеканил тетрадрахмы с рогом Амона в период войн диадохов? Деметрий Полиоркет? Но он себя изображал. Иначе всё умозрительно и субъективно.
Никто пишет: Если кратко, в сухом остатке, то предполагают: 1) это Александр Великий 2) это Селевк I 3) это бог Дионис 4) это Александр или Селевк В ОБРАЗЕ бога Диониса.
Много написано текста, осталось просто сравнить профиль. Вероятно, что это один человек?
Если Бы пишет: Абсолютная похожесть ! Говорю, как портретист
Есть отличие, бросающееся в глаза - между носой и губой как правильно место называется? Вы, как портретист должны знать. Так вот, они различны. Два разных человека.
Понимаете, первоначальный штемпель делали с бюста, а следующие делали в большинстве ученики, копируя предыдущий штемпель (скорее даже монету, а это уже риск ошибок), а не бюст
МАНРО, Никто, нашептали мне, что там в шлеме портрет Селевка. Он с этими рогами и без шлема изображался, в том числе на печатях (думаю об их существовании публика не в курсе) + есть прижизненные монеты с рогатым портретом селевка из Бактрии. А Дионис на монетах Селевка не фигурирует, поэтому вряд ли он вдруг возник на 1 монете, и в таком спорном образе (где еще на монетах Дионис изображен в доспехах?)
МАНРО пишет: Однозначный вывод с бронебойными доказательствами сделать в пользу той или иной точки зрения сделать нельзя. Значит, это пока всего лишь гипотезы и каждый нумизмат принимает для себя ту гипотезу, которая ему кажется наиболее правдивой.
Абсолютно согласен!
Что касается приведённого бронзового Селевка, то этот бюст из Геркуланума считается римской копией с оригинала Аристодема, ученика Лисиппа. Есть глухие сведения о том, что существовала и статуя Селевка I - уже работы самого Лисиппа.
Если же говорить о тетре Селевка I "с бычьим рогом и ухом", то есть пара нюансов.
Дело в том, что само отождествление Александра Великого с Дионисом - дело посмертное и имеет, как грится, обратную последовательность. Есть большущая публикация на эту тему, которая, исходя из анализа античных источников, вполне убедительно доказывает, что миф о завоевании Дионисом Индии - весьма поздний (не ранее I в. до н.э.), и поводом для его появления и формирования стал именно индийский поход Александра, а не наоборот.
Что же касается "рогов".... Бычьи рога как элемент монетного оформления появляются ещё на весьма ранних золотых дариках Селевка, который исполнены абсолютно в стиле монет Птолемея I, где на аверсе помещался портрет Александра в слоновьем скальпе. Вещички редкие, искать в сети было влом, поэтому в качестве сопутствующих картинок привожу сканы, извините.
Как видим, уже на этих ранних монетах Селевк помещает на реверс символы, позднее ставшие главным "брэндом" Селевкидов - якорь и рогатую лошадь. При этом, на дариках даётся легенда "Александр", то есть тут явное стремление легитимизировать свою власть, примазавшись к посмертной славе Александра - совершенно нормальный ход для для раннего периода правления всех диадохов.
По мнению такого знатока селевкидской нумизматики, как О. Гувер, после битве при Ипсе в 301 г. до н.э., - а может и раньше, после получения Селевком царского титула в 305-304 гг. до н.э., - Селевк намеренно начинает противопоставлять свои сюжеты сюжетам птолемеевских монет и даже постепенно вообще отползает от "александровских" сюжетов. К примеру, у Птолемея на его золотых монетах квадригой слонов управляет сам Александр, а уже на монетах Селевка - его заменяет богиня Афина.
При этом, если даже не рассматривать "тему бычьих рогов" на тетре со шлемом (кстати, уже с легендой "Селевк", а не "Александр" , эта деталь чем-то очень важна именно для Селевка и постоянно присутствует в его чеканке:
- в виде рогатой лошади (множество типов в серебре и бронзе)
- в виде тетры с молодым Гераклом, на реверсе которой изображён сам скачущий Селевк - опять-таки в "рогатом шлеме"
- в виде тетр и драхм уже Антиоха I, сына Селевка, тоже украшенного рогами.
Так что, логично предположить, что эти "рожки" что-то важное значили прежде всего для Селевка I, а не для Александра. ИМХО, разумеется.
Очень инетересные портреты. Раз начали говорить про Александра во всяких шкурах в тему немного - приложу медь из своей коллекции. Непросто очень досталась... Амазонка в волчей шкуре. Время Митридата VI. Очень портрет нравится
Миша пишет: Очень инетересные портреты. Раз начали говорить про Александра во всяких шкурах в тему немного - приложу медь из своей коллекции. Непросто очень досталась... Амазонка в волчей шкуре. Время Митридата VI. Очень портрет нравится
Интереснейшая штучка в отличной сохранности! Поздравляю!
Очень любопытно, почём досталась? Можно в личку.
Пару раз пробовал снять эту звёздочку с неба, - да, какое там...
Никто пишет:По атрибуции этой тетры сломано немало копий, но так и не дан окончательный и бесспорный ответ: кто же изображён на аверсе?
Если кратко, в сухом остатке, то предполагают: 1) это Александр Великий 2) это Селевк I 3) это бог Дионис 4) это Александр или Селевк В ОБРАЗЕ бога Диониса.
Дорогие друзья! Два ученых мужа R. A. Hadley и Oliver D. Hoover. выдвигают две совершенно противоположные версии.
1.) R. A. Hadley считает, что изображен Александр великий в образе Диониса. 2.) Oliver D. Hoover. считает, что изображен сам Селевк с божественными атрибутами Диониса.
Обе версии красивые и конечно, каждый из нас сам для себя решает, какая более по душе. Давайте постараемся найти, если есть возможность и прочитать полностью их умозаключения в этих статьях. Буду благодарен, если кто поделится:
1.) R. A. Hadley, "Seleucus, Dionysus, or Alexander?" NC 1974, pp. 9-13. 2.) Oliver D. Hoover, "The identity of the helmeted head on the Victory coinage of Susa," SNR 81, 2002, pp. 51-60.
НИКТО отдельный респект за обладание такой шикарной монетой!
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Николай, с меня алаверды в профиль 
