А какой именно денарий принесли фарисеи Иисусу? Хотелось бы увидеть картинку монеты.
В трех синоптических евангелиях говорится про денарий (в ев.Ионна упоминания нет):
Скрытый текст
От Марка (Мк. 12:13-17) И посылают к Нему некоторых из фарисеев и иродиан, чтобы уловить Его в слове. Они же, придя, говорят Ему: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице, но истинно пути Божию учишь. Позволительно ли давать подать кесарю или нет? Давать ли нам или не давать? Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его. Они принесли. Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы. Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему.
От Луки (Лк. 20:20-26) И, наблюдая за Ним, подослали лукавых людей, которые, притворившись благочестивыми, уловили бы Его в каком-либо слове, чтобы предать Его начальству и власти правителя. И они спросили Его: Учитель! мы знаем, что Ты правдиво говоришь и учишь и не смотришь на лице, но истинно пути Божию учишь; позволительно ли нам давать подать кесарю, или нет? Он же, уразумев лукавство их, сказал им: что вы Меня искушаете? Покажите Мне динарий: чьё на нём изображение и надпись? Они отвечали: кесаревы. Он сказал им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И не могли уловить Его в слове перед народом, и, удивившись ответу Его, замолчали.
От Матфея (Мф. 22:15-22) Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах. И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; Итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет? Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что̀ искушаете Меня, лицемеры? Покажите Мне монету, которою платится по̀дать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. Услышав это, они удивились и, оставив Его, ушли.
Есть апокрифические евангелие от Фомы, в переводе на русский в нем текст : 104 Иисусу показали золотой и сказали ему: Те, кто принадлежит Цезарю, требуют от нас подати. Он сказал им: Дайте Цезарю то, что принадлежит Цезарю, дайте Богу то, что принадлежит Богу, и то, что мое, дайте это мне!
Обменный курс был 4 денария за селу (тетрадрахму Тира), или 2 денария за дидрахму которая собственно и являлась налогом храма с одного взрослого мужчины. При этом еще надо было заплатить специальный налог на размен, он назывался "кальбон" и составлял 4-8%.
Factor пишет: Обменный курс был 4 денария за селу (тетрадрахму Тира), или 2 денария за дидрахму которая собственно и являлась налогом храма с одного взрослого мужчины. При этом еще надо было заплатить специальный налог на размен, он назывался "кальбон" и составлял 4-8%.
Хотел у вас спросить, а динарий Кесаря им платили только налог или эти деньги ходили как обычные деньги в израиле? Просто я не понимаю, были ж монеты чисто прокураторов и римские региональные деньги, и как это всё связывалось воедино?
Factor пишет: Обменный курс был 4 денария за селу (тетрадрахму Тира), или 2 денария за дидрахму которая собственно и являлась налогом храма с одного взрослого мужчины. При этом еще надо было заплатить специальный налог на размен, он назывался "кальбон" и составлял 4-8%.
У соседних Птолемеев было рацио серебра к золоту 12.8, но при обмене серебра на золото брали еще налог аллаж 4% и рацио становилось 13.3.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Factor пишет: Обменный курс был 4 денария за селу (тетрадрахму Тира), или 2 денария за дидрахму которая собственно и являлась налогом храма с одного взрослого мужчины. При этом еще надо было заплатить специальный налог на размен, он назывался "кальбон" и составлял 4-8%.
Хотел у вас спросить, а динарий Кесаря им платили только налог или эти деньги ходили как обычные деньги в израиле? Просто я не понимаю, были ж монеты чисто прокураторов и римские региональные деньги, и как это всё связывалось воедино?
Местным властям, как и в большинстве римских провинций, разрешалось чеканить только бронзу. Выпуск серебра и золота был прерогативой империи. Так что и денарии и ауреусы вполне себе находились в обращении параллельно с местной бронзой. Во времена Иисуса кстати говоря основная масса денариев были ещё республиканскими и затертыми легионниками Марка Антония. Так что с портретом Тиберия ему повезло, интересно что бы он стал делать с более старой монетой.
Factor пишет: Обменный курс был 4 денария за селу (тетрадрахму Тира), или 2 денария за дидрахму которая собственно и являлась налогом храма с одного взрослого мужчины. При этом еще надо было заплатить специальный налог на размен, он назывался "кальбон" и составлял 4-8%.
Хотел у вас спросить, а динарий Кесаря им платили только налог или эти деньги ходили как обычные деньги в израиле? Просто я не понимаю, были ж монеты чисто прокураторов и римские региональные деньги, и как это всё связывалось воедино?
Местным властям, как и в большинстве римских провинций, разрешалось чеканить только бронзу. Выпуск серебра и золота был прерогативой империи. Так что и денарии и ауреусы вполне себе находились в обращении параллельно с местной бронзой. Во времена Иисуса кстати говоря основная масса денариев были ещё республиканскими и затертыми легионниками Марка Антония. Так что с портретом Тиберия ему повезло, интересно что бы он стал делать с более старой монетой.
По логике Октавиан мог аннулировать легионные деньги Марка Антония, своего противника.
Тимофей пишет: А какой именно денарий принесли фарисеи Иисусу?
Считается, что именно вот такой динарий Тиберия, как комментарием выше, и есть тот самый “Tribute Penny”
А если это была золотая монета, все же.
Там народ до того бедный был. Какая там золотая монета? Золотые ауреусы скорее всего во дворце у самого Тиберия были и у приближённого его клана. В остальном: пруты, лепты и драхмы ходили.
Хотя может ходили там только римские деньги. А прокураторов прута использовалась в погребении умерших и ещё при каких то обрядах. Где-то я читал, что Понтий Пилата пруту умершим на глаза клали при похоронах.
Тимофей пишет: А какой именно денарий принесли фарисеи Иисусу?
Считается, что именно вот такой динарий Тиберия, как комментарием выше, и есть тот самый “Tribute Penny”
А если это была золотая монета, все же.
Логично предположить, что слои населения с разными доходами, платили так же разные суммы в налог. Наверное, денарии - нечто среднее по палате, между медью и золотом
После монетной реформы последнего из правителей Хасмонейской династии Антигона Маттитьягу (40-37 гг. до н. э.), за 384 пруты стали давать 1 шекель серебра, а 96 прут приравняли к одному денарию. Соотношение сохранялось и в правление Ирода Великого.
Налоги были разные. Есть налог религиозный, на храм. Он бы одинаковый для всех взрослых мужчин, независимо от дохода и состояния. При этом можно было платить также за женщин и детей, и те кто побогаче это часто делали, карму наверное прокачивали . А вот гражданские налоги таки да в какой-то мере зависили от дохода. Кстати выбивание этих самых налогов из населения и являлось основной задачей прокураторов, что постоянно вызывало очень сеьезные терки с этим самым населением. Очень рекомендую почитать Иосифа Флавия, у него причины иудейских восстаний очень хорошо описаны, глазами очевидца, хоть и предвзятого. По ценам где-то я видел информацию но сейчас не помню. Обращались и местные бронзовые монеты и имперское и финикийское серебро/золото параллельно, имперской бронзы в провинциях почти не находят. Основными монетами для повседневных покупок на рынке были монеты прокураторов, их изготовили гигантское количество и они вовсе не были церемониальными.
Цитата
Avitus пишет:
Цитата
Тимофей пишет:
Цитата
Avitus пишет:
Цитата
Тимофей пишет: А какой именно денарий принесли фарисеи Иисусу?
Считается, что именно вот такой динарий Тиберия, как комментарием выше, и есть тот самый “Tribute Penny”
А если это была золотая монета, все же.
Логично предположить, что слои населения с разными доходами, платили так же разные суммы в налог. Наверное, денарии - нечто среднее по палате, между медью и золотом
● В начале первого века новой эры работник винодельни получал один денарий в день.
● Человеку, ухаживающему за больным, платили 2 денария в день.
● Хороший писец получал 12 денариев в неделю или 2 денария в день. Он питался на 4 денария в неделю и платил 4 денария за одежду. За написанный документ платили несколько прут.
● В библейские времена динарий составлял ежедневную плату римскому воину (как драхма – греческому). Кроме того, динарий составлял обычную дневную плату солдата или рабочего - поденщика. Как правило, работнику платили один динарий за 12-часовой рабочий день или трудиться почти целый день. Еврейские мужчины ежегодно платили налог на храм в две драхмы.
● В Палестине первого века одной из самых мелких монет была медная лепта. Обычно работник мог заработать две лепты всего за четверть часа.
В одном библейском справочнике говорится: «На протяжении веков цены менялись, поэтому сейчас трудно определить, сколько стоил тот или иной товар в конкретный период времени в конкретном месте». Экономика страны развивалась главным образом за счет сельского хозяйства и торговли.
Одежда: В начале первого века новой эры одежда богача или Первосвященника могла стоить 10, а то и 20 тысяч денариев. В то же время одежда из мешковины, которую можно было носить 4 -5 лет, стоила 4 денария. Стоимость талита (он же талес) была 12-20 денариев
Хлеб. В первом-втором веках буханка хлеба стоила одну двенадцатую часть денария. Маленькая буханка — одну двадцать четвертую часть денария.
Оливковое масло. Одна амфора оливкового масла из Галилеи стоила одну тирскую драхму (или один денарий)
Фрукты. В первом-втором веках гранаты стоили между одной и восемью прутами за штуку. Виноградная гроздь или 10 инжирин — 8 прут, огурец (который должен был быть превосходен) — целый денарий
Недорогая еда для свадебного стола обходилась в 1 денарий (видимо, на человека)
Дешевая еда, включающая небольшую булку, тарелку чечевицы, два стакана вина стоила одну двенадцатую денария
Живой скот. В первом-втором веках бык стоил 100 денариев, а теленок — всего 20 денариев. Новорожденный осленок — 2-4 денария. Баран — 8 денариев, а ягненок — 4 денария.
Два голубя в Иерусалиме стоили 1 ауреус, а потом цена упала до 1 денария. Два воробья стоили 1 ас, пять воробьев — 2 аса.
И вот ещё. Ведь все события в Галилеи. Там местные деньги выходили Ирода антипы. Там не было ни лепты и не пруты. Такого типа. Не знаю, как назывался номинал.
vladimir10 пишет: Что касается апостолов, все кроме Иуды были из Галилеи.
Ага, вот это самое интересное. Иудейский первосвященник подкупает единственного иудея в свите Иисуса.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
vladimir10 пишет: Что касается апостолов, все кроме Иуды были из Галилеи.
Ага, вот это самое интересное. Иудейский первосвященник подкупает единственного иудея в свите Иисуса.
Галилеянином почитали иудеи Иисуса Христа (Мф. 26:69; Ин. 7:41). Согласно евангелисту Матфею, после воскресения сначала ангел (Мф. 28:7), а затем Иисус (Мф. 28:10) направили апостолов в Галилею. В эпоху апостола Павла в Галилее существовали церкви (Деян. 9:31). - Википедия
vladimir10 пишет: Что касается апостолов, все кроме Иуды были из Галилеи.
Ага, вот это самое интересное. Иудейский первосвященник подкупает единственного иудея в свите Иисуса.
Самое непонятное для меня место в Новом завете. Как мог человек, лично видевший деяния Иисуса, ясно говорящие о его божественной природе, предать его за жменю серебра и сразу после этого повеситься?
Думаю Христос бы очень удивился, узнав чего потом его апостолы понапридумывали.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
vladimir10 пишет: Что касается апостолов, все кроме Иуды были из Галилеи.
Ага, вот это самое интересное. Иудейский первосвященник подкупает единственного иудея в свите Иисуса.
Самое непонятное для меня место в Новом завете. Как мог человек, лично видевший деяния Иисуса, ясно говорящие о его божественной природе, предать его за жменю серебра и сразу после этого повеситься?
Учёные обнаружили Евангелие от Иуды. И там сказано, что именно Иуда был лучшим другом Иисуса. И Иуда был самый верный его ученик. В Евангелие Иисус говорит ему:" Приди, дабы я мог научить тебя тайнам, которых не видел никто никогда. " Тут в писании говорится, что он не был предателем. Возможно Иисус предвидел всё. Он же не мог повести за собой людей и устроить восстание. Хотя многие жлали этого. Мол, ты всесильный!
Что касается монет времён Иисуса, желательно в коллекции иметь деньги: как Понтий Пилата, так и Ирода Антипы. Так как события разворачивались, сначала Иисуса привели на суд к Антипе, тот не хотел брать на себя ответственность и отправил к Понтий Пилату. И потом всё разворачивалось в Иерусалиме.
Кстати, по главному вопросу темы, помню раньше где-то слышал мнения, что плакированные шекели (fourree и просто имитации) клепали в самом Иерусалиме в храме и они как раз самые ценные и типа наиболее близкие к библейским делам.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Но есть и другая версия. Недавно я прочитал статью и там указано, оказывается тетрадрахмы Птолемея в Египте продолжали ходить вплоть до правления Нерона. Чисто теоретически ими могли расплатиться с Иудой. Единственное сомнения вызывает тот факт, что территория Египта в период Рима была закрытой территорией. Монеты скорее всего подходят событиям, когда семья Иисуса переехала в Египет в правление Ирода там скрывалась.
С Гиви мы обсуждали дату смерти Иисуса. Какая не была бы дата расспятия, шекели местные в Иерусалиме ходили. Единственное ставит под сомнение монету динарий кесаря, что это был именно Тиберий, возможно это была монета Октавиана. Нужно посчитать при тех событиях правил ли Тиберий.
Кому интересно. Появилась монета на монетнике, пол шекеля чекан Иерусалима. Именно такими монетами платился храмовый налог. Но что странно в этой монете, стоит год в описании 16-17 до н.э. Это что значит, что подобные монеты в Иерусалиме стали чеканить еще до рождения Иисуса? Хотя есть одна статья, где пишется, что такие выпуски выходили с 1 года н.э. Нужно ещё эту тему поизучать.
. А вот гражданские налоги таки да в какой-то мере зависили от дохода. Кстати выбивание этих самых налогов из населения и являлось основной задачей прокураторов, что постоянно вызывало очень сеьезные терки с этим самым населением. Очень рекомендую почитать Иосифа Флавия, у него причины иудейских восстаний очень хорошо описаны, глазами очевидца, хоть и предвзятого. 
