sergey.artischev пишет: первый сомневающийся на Forvmancientcoins уже появился. Конечно, хорошо бы хим анализ посмотреть, многое бы объяснило
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет : На кружок из современного золота? Тогда второй вопрос. 7 с лишним граммов золота на это затрачено. Это не смертельно большая стоимость, но на пару тысяч долларов потянет. По крайней мере, по американским меркам.
С логическими рассуждениями Гиви согласен. разве что 7 грамм золотого лома все таки не стоят 2000 долл. Имхо. Сегодняшние цены лома по Москве : Проба / Карат Стоимость 1 гр 850 / 21К 6300 руб. ( 63 долл.США) 900 / 916 / 22К 6800 руб. (68 долл) 958 / 23К 7300 руб. ( 73 долл) 999 / 24К 7700 руб. (77 долл). Продавец, который заинтересован продать дорогую, а то и уникальную монету, должен как-то объяснить ее провенанс.
Я написал, по американским меркам. Но даже если по российским меркам 7 с лишним граммов золота стоят около 500 долларов, так они тоже на дороге не валяются. Мало ли откуда продавец эту монету получил? Может, ему ее дядя в наследство оставил. Откуда тогда у монеты провенанс? Нет у нее никакого провенанса. Иначе автору поста владельцы аука об этом уже бы информировали
Гиви Чрелашвили пишет: Именно потому, что (как я уже отмечал ранее), если это подделка, то выполнена на высоком уровне, я и вспомнил о падуанце. Мне весьма сомнительно, что такую (в случае подделки) - это современный продукт. Как я уже отмечал, логически это не очень стыкуется.
Вы сами себе тут противоречите - "если это подделка (на высоком уровне),.. и я вспомнил о падуанце"...
Падуанцы, к счастью, имеют свой стиль - отличный от античного стиля - в изображении, в написании букв и так далее. То есть, не являются опасными для опытного коллекционера, который "собаку съел на сестерциях" (да, Кавино именно сестерции в подавляющем большинстве случаев "выдумывал" или медальоны). А тут если и подделка, то очень высококачественная, то есть по определению не может быть "фантазийным" падуанцем. Не случайно много людей подбирают именно падуанцев, хотя и понимают, что это "вымышленные" монеты в стиле "а-ля антика"... Но нравятся они стилистически, стоят недорого (относительно), вот люди их и собирают...
А аурей - уж очень похож на подлинный (есть вероятность что именно им и является), но при этом много и вопросов - именно поэтому он буквально напрягает, и кричит ОПАСНОСТЬ. Поэтому все и взялись дружно разузнавать, что это может быть.
Гиви Чрелашвили пишет: Именно потому, что (как я уже отмечал ранее), если это подделка, то выполнена на высоком уровне, я и вспомнил о падуанце. Мне весьма сомнительно, что такую (в случае подделки) - это современный продукт. Как я уже отмечал, логически это не очень стыкуется.
Вы сами себе тут противоречите - "если это подделка (на высоком уровне),.. и я вспомнил о падуанце"...
Падуанцы, к счастью, имеют свой стиль - отличный от античного стиля - в изображении, в написании букв и так далее. То есть, не являются опасными для опытного коллекционера, который "собаку съел на сестерциях" (да, Кавино именно сестерции в подавляющем большинстве случаев "выдумывал" или медальоны). А тут если и подделка, то очень высококачественная, то есть по определению не может быть "фантазийным" падуанцем. Не случайно много людей подбирают именно падуанцев, хотя и понимают, что это "вымышленные" монеты в стиле "а-ля антика"... Но нравятся они стилистически, стоят недорого (относительно), вот люди их и собирают...
А аурей - уж очень похож на подлинный (есть вероятность что именно им и является), но при этом много и вопросов - именно поэтому он буквально напрягает, и кричит ОПАСНОСТЬ. Поэтому все и взялись дружно разузнавать, что это может быть.
Понаблюдаем!
Я отнюдь себе не противоречу. Вы падуанцев слишком уж упростили. Не на одном Кавино и ему подобных держались падуанцы. Особенно ранние падуанцы именно прославились искусными копиями и особенно монет Римской Империи, причем не в фантазийном стиле, а в прямом копировании сюжетов подлинных монет. Я именно о таких падуанцах говорю, а не о тех, что типа а-ля Кавино. Так что далеко не всегда опытный коллекционер может определить, что перед ним падуанец.
Гиви Чрелашвили пишет: На кружок из современного золота? Тогда второй вопрос. 7 с лишним граммов золота на это тогда затрачено. Это не смертельно большая стоимость, но на пару тысяч долларов потянет. По крайней мере, по американским меркам.
А что случится с золотом, из которого сделали поддельный аурей? Оно как было 7-ю граммами золота, так ими и осталось и дешевле стоить не стало.
Ну а по сути вопроса: вот не разбираюсь вообще в ауреях, а тем более траяновских, но в моем преклонном возрасте вызывает большой скепсис появление ранее неизвестного типа в России (это все ж таки не родина слонов ауреев) при полном отсуствии провенанса. Второе, сильно смущает настолько густая патина на золоте (да понятно, что лигатура в нем есть, но в таком виде нечастое явление для благородного металла). Третье, штемпельные особенности, имеющиеся на денарии, присутствуют, но стали какими то размытыми: две (из трех) выпуклые точки под подбородком на аверсе, и черта, проходящая через конец палки, на которой трофей висит, на реверсе угадываются. Ну и переход поля реверса к гурту, на мой не искушенный взгляд, кажется странным. В общем, я бы осторожно поддержал мнение А.Р. Ну а денарий, с которого могла быть снята копия, хоть и редкий, но не уникальный, и вполне мог проскочить где нибудь на ебее и не светится на acsearch.
Бeздомный_жив пишет: В общем, я бы осторожно поддержал мнение А.Р.
Даже не представляете, что мне предлагалось здесь в 00-е... начиная от неизвестных в мире "Рубенсов" с провенансом напечатанным на листочках А4, причём в русской версии, заканчивая древними персидскими артефактами... причём всё из золота и с каменьями. Последнее якобы из ячеек швейцарского банка, где хранилось лет 40-50, типа семья шаха туда отвезла и многие богатые иранские семьи... но вот продать "они" это хотят не на Сотбис, а именно в РФ Вы же должны понять, легализация любой непонятной мутной игрушки всегда начинается с второстепенного аукциона, желательно где-то подальше от Европы, типа в каком-нибудь штате Мэн или в данном случае в Москве. Это отправная точка, потом начнут прощупывать почву в Европе. Ничего нового...
Ну по обсуждаемому ауреусу единственная версия происхождения, которая может быть правдоподобной - это подъем из полей Украины в недавнее время. Странно, но в древних могилах готов проскакивают ауреусы, и прецеденты находок уникальных ауреусов в полях на Украине есть.
Коллеги, тут просто надо понимать, из-за чего этот интерес к выставленной на аукционе монетке появился.
Уважаемого bishep8011 знаю очень много лет, как человека, если взявшегося за какую-то тему, то педантично, долго и нудно (в хорошем смысле этого слова) этой темой занимающегося. Копающего очень глубоко. Ни Кертис Клей, ни авторы RIC, каталога монет в Британском музее - вообще никто не составил реально идеального каталога антониниианов Каракаллы, как это сделал наш уважаемый коллега. Более того, он его здесь выставлял для скачивания всем желающим. Абсолютно безвозмездно. Это труд нескольких лет, "коллекционирования" нескольких тысяч картинок по всем аукционам - новым и архивным. И, просто для понимания, во всех перечисленных мною выше каталогах - только около четверти вариаций антонинианов Антонина... И вывод, который сразу становится очевиден после работы, проделанной уважаемым bishep8011 - практически каждый антониниан Каракаллы был отчеканен в четырех вариациях типов бюста... Убрать слово "практически" из предыдущего предложения мешает лишь то, что для некоторых монет уважаемый коллега не нашел их фото... Скорее всего, и они существовали...
И точно так же bishep8011 сейчас плотно (вот уже на протяжении многих лет) разбирается с монетками Траяна. Там вариаций типов бюстов много больше, чем на антонинианах Каракаллы, да и монет император отчеканил больше... Поэтому по поводу знания матчасти по монеткам Траяна можно не сомневаться. Повторюсь, копает глубоко, знания - как ни у кого на Форуме... И хотя мы говорим именно о денариях, но согласитесь - ауреи у Траяна часто чеканилсь параллельно с денариями (как и в этом случае, судя по аналогичному денарию из коллекции Кёртиса Клея).
И привлекло внимание bishep8011 в первую очередь именно необычное сочетание аверса с реверсом... А уже дальше народ стал пристально всматриваться в монетку - что в ней еще не так... Я тут не берусь судить совсем - подлинная или нет - но, однозначно, много странностей... И много вопросов.
Подождем, что скажут наши импортные коллеги на одном очень полезном сайте, или какой вердикт вынесут наши отечественные спецы, к которым обратились владельцы аукциона, на котором выставлен аурей...
Ну, и да, присоединюсь к пожеланию Avitvs , поставьте плюсы в репу автора поста... Лично меня такие глупости не волнуют - важно мнение только тех людей, чьим мнением дорожу, но уж больно низкая репутация у автора такого фундаментального труда по антонинианам Каракаллы и ряда других императоров (которые не входят в круг моих интересов). bishep8011 - oдин из немногих здесь авторов, который не считает себя всезнайкой, и не постится во всех сразу темах со скоростью пулемета, а всегда пишет по делу, конкретно, и выкладывает ссылки (очень полезные) на результаты своих трудов (с фото и описаниями).
IgorK пишет: Ну по обсуждаемому ауреусу единственная версия происхождения, которая может быть правдоподобной - это подъем из полей Украины в недавнее время. Странно, но в древних могилах готов проскакивают ауреусы, и прецеденты находок уникальных ауреусов в полях на Украине есть.
Ага, сразу вспомнились дискуссии долгие с участием Кости Парфюмера, царствие небесное! Но не только ауреев, но и денариев. Многие монетки оттуда шли. И идут. Вполне может быть.
IgorK пишет: Ну по обсуждаемому ауреусу единственная версия происхождения, которая может быть правдоподобной - это подъем из полей Украины в недавнее время. Странно, но в древних могилах готов проскакивают ауреусы, и прецеденты находок уникальных ауреусов в полях на Украине есть.
Вполне рабочая версия!
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
IgorK пишет: Ну по обсуждаемому ауреусу единственная версия происхождения, которая может быть правдоподобной - это подъем из полей Украины в недавнее время. Странно, но в древних могилах готов проскакивают ауреусы, и прецеденты находок уникальных ауреусов в полях на Украине есть.
Вполне рабочая версия!
Ага - версия то рабочая ....... но может быть не только в полях на Украине , а ещё , к примеру скажем , в мастерских бывших серьёзных институтов и музеев ! Биткин то с Покрассом откуда родом ?
IgorK пишет: Ну по обсуждаемому ауреусу единственная версия происхождения, которая может быть правдоподобной - это подъем из полей Украины в недавнее время. Странно, но в древних могилах готов проскакивают ауреусы, и прецеденты находок уникальных ауреусов в полях на Украине есть.
Вполне рабочая версия!
Ага - версия то рабочая ....... но может быть не только в полях на Украине , а ещё , к примеру скажем , в мастерских бывших серьёзных институтов и музеев ! Биткин то с Покрассом откуда родом ?
Один только портретный Павел чего стоит... а юкрейн, как известно - земля талантов, там ещё в советские времена серьёзные предприятия точного машиностроения были с хорошими станками
Бeздомный_жив пишет: В общем, я бы осторожно поддержал мнение А.Р.
Даже не представляете, что мне предлагалось здесь в 00-е... начиная от неизвестных в мире "Рубенсов" с провенансом напечатанным на листочках А4, причём в русской версии, заканчивая древними персидскими артефактами... причём всё из золота и с каменьями. Последнее якобы из ячеек швейцарского банка, где хранилось лет 40-50, типа семья шаха туда отвезла и многие богатые иранские семьи... но вот продать "они" это хотят не на Сотбис, а именно в РФ Вы же должны понять, легализация любой непонятной мутной игрушки всегда начинается с второстепенного аукциона, желательно где-то подальше от Европы, типа в каком-нибудь штате Мэн или в данном случае в Москве. Это отправная точка, потом начнут прощупывать почву в Европе. Ничего нового...
Ну не только "Рубенсов" - "Рембрандтов" тоже предлагали ! И ещё много чего - камешки там всякие крупные с безумной "официальной" оценкой и пр. и пр.
Бeздомный_жив пишет: В общем, я бы осторожно поддержал мнение А.Р.
Даже не представляете, что мне предлагалось здесь в 00-е... начиная от неизвестных в мире "Рубенсов" с провенансом напечатанным на листочках А4, причём в русской версии, заканчивая древними персидскими артефактами... причём всё из золота и с каменьями. Последнее якобы из ячеек швейцарского банка, где хранилось лет 40-50, типа семья шаха туда отвезла и многие богатые иранские семьи... но вот продать "они" это хотят не на Сотбис, а именно в РФ Вы же должны понять, легализация любой непонятной мутной игрушки всегда начинается с второстепенного аукциона, желательно где-то подальше от Европы, типа в каком-нибудь штате Мэн или в данном случае в Москве. Это отправная точка, потом начнут прощупывать почву в Европе. Ничего нового...
Ну не только "Рубенсов" - "Рембрандтов" тоже предлагали ! И ещё много чего - камешки там всякие крупные с безумной "официальной" оценкой и пр. и пр.
Это да, но когда в ход пошло оплечье фараона 18-й династии, я присел... мне это напомнило аферу братьев Гохманов с тиарой Сайтаферна
ПыСы. Кстати, на ауке торгуется Брауншвейгский талер 1712 года с описанием, что этот правящий герцог был отцом Иоанна Антоновича... передай Виталику, что этот чел скончался в 1714 году, а банка спермы в то время не существовало, так что - мимо.
Вечер посидел, перебрал пару тысяч монет, вышел такой результат: 3,39 грамм, аверс нашего исследуемого объекта 3,13 грамм,аверс нашего исследуемого объекта
Алексей! Спасибо за добрые слова! Avitus,спасибо за поддержку!
Ну вот прямо категорически ни да, ни нет пока. Из новых аргументов: у хорошо сохранившегося нового обнаруженного денария деградация штемпеля аверса меньше, чем у аурея. Сомнительно, что сначала штемпелем стали бы чеканить денарии, а потом ауреи.
IgorK пишет: Ну вот прямо категорически ни да, ни нет пока. Из новых аргументов: у хорошо сохранившегося нового обнаруженного денария деградация штемпеля аверса меньше, чем у аурея. Сомнительно, что сначала штемпелем стали бы чеканить денарии, а потом ауреи.
Денарий может сразу в землю попал, а аурей по рукам походил.
Сейчас просматривал созданную вами (отдельное спасибо!) на Forvmancientcoins тему. Ответы пока больше не в пользу подлинности, но и аргументы на мой взгляд, пока не слишком убедительные.
rods пишет: Вариант обратиться на прямую к Войтеку тут по-моему еще не обсуждался? Если что он отвечает на письма.
Попробую сегодня написать профессору Войтеку. Наши западные партнёры тоже рекомендовали к нему обратиться. Самая широкая база знаний по Траяну именно у него.
Может быть Траян был нумизматом ? И ему печатали пробники. Ну не из серебра же должна быть коллекция императора ? Вот и о золотом кружке оттиснули штемпелями,предназначенными для серебряных динариев
IgorK пишет: Попробую сегодня написать профессору Войтеку. Наши западные партнёры тоже рекомендовали к нему обратиться. Самая широкая база знаний по Траяну именно у него.
Если напишите,буду признателен. Я так и не отважился написать ему, сильно хромаю в знании иностранных языков, не получается подбирать слова. Всё ждал, когда выпустят новый том RIC, по чеканке Нервы и Траяна, под его руководством.Как то было желание поделится с ним теми наработками,что сделал, но почему то не стал этого делать, может по той причине, что написал выше. Сейчас в базе данных у меня 42000 монет Траяна столичной чеканки.
sergey.artischev пишет: Может быть Траян был нумизматом ? И ему печатали пробники. Ну не из серебра же должна быть коллекция императора ? Вот и о золотом кружке оттиснули штемпелями,предназначенными для серебряных динариев
IgorK пишет: Попробую сегодня написать профессору Войтеку. Наши западные партнёры тоже рекомендовали к нему обратиться. Самая широкая база знаний по Траяну именно у него.
Если напишите,буду признателен. Я так и не отважился написать ему, сильно хромаю в знании иностранных языков, не получается подбирать слова. Всё ждал, когда выпустят новый том RIC, по чеканке Нервы и Траяна, под его руководством.Как то было желание поделится с ним теми наработками,что сделал, но почему то не стал этого делать, может по той причине, что написал выше. Сейчас в базе данных у меня 42000 монет Траяна столичной чеканки.
Гугл транслейт вам в помощь он достаточно открыт к общению. Я ему задавал вопрос который до этого думаю задавали уже 1000 раз, планирует ли он выпуск своей фундаментальной роботы на английском и он тем не менее посчитал нужным мне ответить. Знаю и другие коллеги обращались нему в спорных ситуациях, всегда отвечал.
bishep8011 пишет: Если напишите,буду признателен. Я так и не отважился написать ему, сильно хромаю в знании иностранных языков, не получается подбирать слова. Всё ждал, когда выпустят новый том RIC, по чеканке Нервы и Траяна, под его руководством.Как то было желание поделится с ним теми наработками,что сделал, но почему то не стал этого делать, может по той причине, что написал выше. Сейчас в базе данных у меня 42000 монет Траяна столичной чеканки.
Создав воистину энциклопедическую базу по Траяну, не стоит комплексовать, по недостаточно полному знанию языка. Я постоянно пишу и запросы и посты на западных форумах на английском, имея за плечами давно забытый курс школьного немецкого. Гугл переводчик нормально переводит. Стараюсь просто писать простыми фразами, без деепричастных оборотов и прочих придаточных предложений :-))
Смысл делать уникальную и дорогую монету,не имеющую аналогов, для продажи ? ее будут разглядывать и обсуждать сотни коллекционеров. В плане "бизнеса" проще штамповать что-то модное и многотиражное, тех же сов или коринифских пегасов. Ну разве ее произвели в 60-80е годы, когда в СССР и каталоги западные было не достать, и втюхать могли не через аукцион, а неофиту из цеховиков или "рыбной мафии".
sergey.artischev пишет: Смысл делать уникальную и дорогую монету,не имеющую аналогов, для продажи ? ее будут разглядывать и обсуждать сотни коллекционеров.
Вот поэтому она для меня и интересна,что это такое, откуда взялась, настоящая или подделка. Когда увидел её на аукционе, своим глазам не поверил.
.bishep8011, хорошо бы услышать ее владельца. Если он уверен в ее подлинности - мог бы рассказать откуда она. Теоретически для каких то целей могли отчеканить незначительное количество ауреев штемпелями динариев. Вот недавно мы обсуждали как Афины в военный кризис начали штамповать золотых сов.
sergey.artischev пишет: bishep8011 , хорошо бы услышать ее владельца. Если он уверен в ее подлинности - мог бы рассказать откуда она. Теоретически для каких то целей могли отчеканить незначительное количество ауреев штемпелями динариев.
Думаю, что монетка выпадет из нашего поля зрения и больше ничего о ней не узнаем. Может Бернхард Войтек что то объяснит по данным фотографиям. Заокеанские нумизматы пока ничего нового не выдали.Ждём...
bishep8011 пишет: Вечер посидел, перебрал пару тысяч монет, вышел такой результат:
3,39 грамм, аверс нашего исследуемого объекта
3,13 грамм,аверс нашего исследуемого объекта
Выскажусь, эту тему заметил давно, но я "грек", и римский лагерь со своими самоварами обычно не посещаю. Тем не менее, что хочу отметить, глядя на две монеты рядом (спасибо, что обесцветили "аурей")
Рассматриваемая монета была сделана штемпелями, которые были скопированы с денария. Причем денария не в лучшем сохране. Оттого мастер и додумывал / упрощал детали. Взгляните на копье. Его нижнюю часть особенно. Недорезано в штемпеле, нет глубины. Неуверенно и смазано.
Лицо. Копия делалась с обмылка, отсюда видимо и выросла версия, описанная выше, что аурей чеканен тем же штемпелем, но в другой стадии износа. Ауреи - монета иного класса, чем денарий, другой уровень исполнения. Версия о пробнике тоже видится несостоятельной. При сравнении монет в вашем посте у меня нет сомнений, что аурей не античный. Это и анализ деталей, и простое чутье. Все в совокупности не в пользу ей. АД снял это изделие и правильно сделал - репутация стоит чуть побольше комиссионных.
Последние несколько лет, встречались мне денарии великолепного качества и, визуально подлинные. Вот если бы каждый из этих денариев встретить по-отдельности - вполне бы могли проскочить за подлинные, на первый взгляд. Но, если группа монет разных периодов, с разбросом в несколько сот лет имеет одинаковый, не совсем уж распространенный признак - это настораживает. Я говорю воот об этой кромке - в точности такая была на всех вышеупомянутых мной, денариях
Avitus пишет: Последние несколько лет, встречались мне денарии великолепного качества и, визуально подлинные. Вот если бы каждый из этих денариев встретить по-отдельности - вполне бы могли проскочить за подлинные, на первый взгляд. Но, если группа монет разных периодов, с разбросом в несколько сот лет имеет одинаковый, не совсем уж распространенный признак - это настораживает. Я говорю воот об этой кромке - в точности такая была на всех вышеупомянутых мной, денариях
Ни на чем не настаиваю, в совпадения верю.
Мне кажется, это связано с чеканки. Возможно, это происходит потому, что металл на поверхности сердечника движется быстрее, чем в середине. Происходит скольжение в направлении удара. Откуда идет удар, гурт закруглений. Видимо металл из середины сердечника, остается позади и выходит наружу. На противоположном конце металл с поверхности движется быстрее и обгоняет металл в середине сердцевины. Получается выпуклый край, который наверняка забит назад, чтобы не торчал. Кажется, я заметил подобные отметки на монетах Пантикапея. Некоторое время назад я заметил, что металл, выступающий из монет, забит обратно. Я постараюсь найти картинки.
Профессор Войтек ответил, что не может сделать вывод о подлинности аурея, поскольку у него нет возможности аурей лично изучить. В то же время его весьма заинтересовали, как он выразился, "красивые денарии", и он будет признателен за информацию об этих денариях: на каких аукционах и когда они выставлялись.
Поэтому все и взялись дружно разузнавать, что это может быть. 
, поставьте плюсы в репу автора поста... Лично меня такие глупости не волнуют - важно мнение только тех людей, чьим мнением дорожу, но уж больно низкая репутация у автора такого фундаментального труда по антонинианам Каракаллы и ряда других императоров (которые не входят в круг моих интересов). bishep8011 - oдин из немногих здесь авторов, который не считает себя всезнайкой, и не постится во всех сразу темах со скоростью пулемета, а всегда пишет по делу, конкретно, и выкладывает ссылки (очень полезные) на результаты своих трудов (с фото и описаниями). 
