Виктор777 пишет: По мелким картинкам вообще трудно что-то определить. Вживую видны слойки, коррозия, а грудь императрицы прямо распирает в одном месте) Это следствие той самой внутренней коррозии. Есть ссылки на обсуждения ее?
в периоде ЕП коррозия лигатуры-явление нечастое, мне преимущественно попадалась ну серебре П3-Е2
на фото "слойки" смотрятся "глухо", имеет смысл аккуратно проверить иголкой
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
похож на Дьяков №823R3, Биткин 821 R2, Петров 6 рублей Аверс: ОК,без пряжки на плаще,без вышивки на рукаве, с заклепками на латах Реверс: ILL на хвосте
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
exkursant пишет: Cреди инструментария, показанного Altairus , нет ни одного штемпеля.
несомненно-это, вероятно, формы, с которых делались маточники,с последующих делали уже штемпели, НО вопрос такой,можно ли данной формой (после калки) тиснить монеты? Думается мне, что это вполне вероятно, на худой конец, если задаться целью в неправедных целях можно довести всю технологическую цепочку до её логического завершения вопрос лишь в том,кто и с какой целью приобретал подобное.
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
О продаже оригинального штемпельного инструмента в частные руки, обсуждение
Если Бы пишет: Да зачем вы выдумываете какие-то галлюцинации с изготовлением этими или другими полуподлинными или совсем неподлинными штемпелями или чем там псевдораритетов, когда достаточно таким умельцам, как Экскурсант дать заказ, и они в два счёта вам выдадут и инструмент и результат, изготовленный строго по технологиям ? сами себя пугаете и тени " дилеров высшей категории" ещё пугаете и приплетаете неизвестно зачем
Я ничего не выдумываю, ответ ув. Дилетант есть в этой теме,не надо передёргивать и обвинять меня в том,чего нет, я опираюсь на факты. На Экскурсанта зря напраслину наводите, человек работает на благо нумизматики,а не для частных заказов просителей, но это капля в море, г-н неш, думаю, мог бы много чего рассказать и про оборотную сторону этой медали. Насчет пугания самого себя...пуганы, просто пора бы уже снять розовые очки, Вам во Франциях не видны масштабы того бардака,что творится сегодня в рос. нумизматике, зато прекрасно разглядели бардак в масштабах страны, который, несомненно, имеет место быть
R10 пишет: Можно поинтересоваться, какие еще штемпели были утеряны? Спасибо!
Увы, выяснить это не представляется возможным, поскольку были утеряны инвентарные описи (см. ответ пресс-службы Гознака сообщением выше), поэтому не представляется возможным установить истинный масштаб беды,но то,что мы видим лишь верхушку айсберга-это очевидно, как бы не хотели отдельные личности замять этот вопрос и спустить всё на тормозах, точно также как и встречаем огромное противодействие тех, кто без зазрения совести "впаривает" реставрированный материал различной степени сложности работ,а если там копнуть как следует головы полетят у многих дилеров высшей категории,не говоря о продаже качественных подделок.
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
О продаже оригинального штемпельного инструмента в частные руки, обсуждение
Единственный правильный ответ! А подобные изделия, как привел ТС, иногда всплывали на ресурсах фуфлогонов, причем даже никто и не скрывал, что они современной работы. Впарили какому-то лоху залетному и всех делов, сидит наверное сейчас этот дядя и репу чешет...
Ну да,ну да...современной... сами себя и утешайте этими измышлениями...
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
О продаже оригинального штемпельного инструмента в частные руки, обсуждение
К 2 бедам российской нумизматики (высококачественные подделки и искусная реставрация дефектов подлинных монет) в ближайшей или не совсем перспективе,вероятно, добавится новая проблема, тема поднималась на соседнем форуме, здесь вроде бы не обсуждалось, посему буду краток, лишь тезисно: на зарубежном аукционе были представлены уникальные лоты,два из которых были проданы в зале, они представляли собой оригинальный штемпельный инструмент Петроградского монетного двора для выделки монет: а) 1 рубль 1924 (шт. пара аверс и реверс); б)шт пара ав и рев полтинника 1927 года; в) аверсный штемпель для рубля 1921-1922 (с круглой запятой). Позиции а) и б) были проданы за 16450 и 9987$ соот-но, в) продан не был Резюмируя: в отдаленной или не очень перспективе ждём появления на нумизматическом рынке новых пруфов, редких фантазийных вариаций на тему, монет в другом металле и прочего униката... Вероятно, утеря (воровство) инструмента произошло во время эвакуаций архива и инструмента монетного двора в 1941 году, тогда же были утеряны и инвентарные описи. Предположу, что инцидент далеко не единственный, как и "всплывший" инструмент, но пометку себе сделаем. Подробней на эту тему можно прочитать в последнем номере февральского "Петербургского коллекционера",чему посвящена отдельная заметка Н.С. Моисеенко.
О времена, о нравы (с)
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
Когда в Российской империи начали чеканить монеты качеством "пруф"
Junkman пишет: ... Есть ли у кого данные о монетах чеканенных "для коллекционеров"? Сколько и когда их таки было отчеканено? И как отличить их от монет "с первых штемпеля ударов"? .
Ответ на Ваш вопрос можно найти из статьи Бартошевича В. В. "О судьбе монетных штемпелей Санкт - Петербургского монетного двора"
Теперь по существу заданного в начале темы вопроса, как таковой прямой документации на этот счёт у ВКГМ,увы, нет, но есть несколько собственных всего лишь навсего измышлений,которые к делу не подпишешь,конечно же: как справедливо заметил Игорь первые предпосылки к тому, что мы называем ПРУФом появились на монетах тип "крылья вниз", это наблюдение вполне соответствует имеющимся в моём распоряжении фотоархиву и непосредственному изучению некоторых монет, проходивших через меня, не забудем и о том факте, что преподнесённый Гос. Эрмитажу рубль 1828 года был, несомненно, улучшенного качества (есть его фото), также мне удалось в своё время увидеть рубль 1826 года, который был обнаружен в шкатулке вместе с памятной табличкой, соответсвующей дате её закладки 1826 года (см.фото), т.о. можно сделать вывод о том, что в тот период времени, вероятней всего, улучшенное качество исполнение монет на Монетном дворе было связано исключительно со спец. заказами по случаю каких-либо важных событий или для подношения подобных монет влиятельным особам,из числа приближённых к ...Вероятней всего, подготовка инструмента и непосредственная чеканка этих монет осуществлялась в медальном цеху, судя по имеющимся на сегодняшний день возможностям сравнения медалей того времени и монет, технология выделки (неоднократный удар штемпеля по заготовке) очень похожа и после исполнения заказа штемпельные пары передавали на монетный передел,где они продолжали участие в чеканке монет уже регулярного чекана, я не случайно использовал для данного периода времени термин "улучшенная чеканка", поскольку полноценным пруфом это назвать все же нельзя (вспомним, к слову, легендарный константиновский рубль-на хороших фото из Смитсоновского инс-та есть характерная матированность рельефа, но полноценного зеркала, характерного для пруфа и полировки гурта нет-что является обязательным компонентом полноценного пруфа),точно также как и на монетах тип "крылья вниз", которые мне были доступны для изучения, то есть технология уже опробывалась,но она была еще не до конца совершенна (появление первых юбилейных рублей стало,вероятно, точкой отсчёта для полноценного использования этой технологии в монетном производстве)
Ну а с 1840 года,в связи с введением в использование рычажных прессов системы Ульгорна,а с 1845 прессов системы Тонелье началась совершенно новая эпоха в монетном деле страны, несомненно, это повысило и качество выпускаемой продукции, которую мы зачастую называем prooflike. А также можно найти монеты с полноценными всеми признаками пруф-технологии: матированный рельеф, зеркальное поле, полированный гурт. Например, в 1850 году в документе №282 в разделе "Медальерное производство" указано, что для частных лиц золотые и серебряные медали делают из их собственного принесённого серебра и золота (или из казённого по особым распоряжениям), там же ниже написано, что по частным заказам может происходить выделка бронзовых и оловянных медалей как полными коллекциями, так и частями, там же указано и про изготовление монетных и медальных штемпелей, непосредственно в медальном цеху (речь, вероятно, о новоделах по спец.заказам, что описано в вышеуказанной статье В. Бартошевича), т.о., насколько я понимаю, серебро и золото от "вольноприносителей" могло переделываться по их желанию и в звонкую монету, естественно по их просьбам для этого могли использоваться штемпели из медального цеха,в зависимости от статусности просителя и целей такого заказа-всего лишь навсего ничем неподкрепленная версия (то есть эти монеты преимущественно подарочные, но поскольку штемпели в дальнейшем попадали на монетный передел часть монет регулярного чекана могла нести на себе лишь признаки технологии пруф,в этом отношении они были "неполноценными")
Кроме того, для 18века тоже удалось в ВКГМ обнаружить интересную инф-ию, иногда, правда очень редко, попадаются монеты значительно улучшенного качества чеканки,иной раз бывает зеркальное поле, а иногда и матированный рельеф, в документе за номером 66 в 4 томе поясняется, что делали для того "чтобы глянец лучше был" (правда речь идёт о золотых монетах), но, когда я исследовал вопрос об особенностях штемпельного блеска (что,кстати, требует отдельной темы для обсуждения на форуме, поскольку блеск бывает очень разный, но это уже другая история) мне показался этот документ тоже весьма интересным.
Ну вот как-то так, извиняюсь за некоторый сумбур, лишь поделился собственными мыслями на этот счёт.
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
Полтина 1766 года СПБ-АШ, Прошу оценить в таком сохране.
повидавший виды "переходник" с совершенно неумелой,да и ненужной попыткой "восстановления" длинного локона, ниспадающего на левое плечо, следы "шаловливых ручек" определенно "роняют" и ценник
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
300 лет дому Романовых ПРУФ????, Выслушаю мнение коллег
Вот такую монету когда-то показывал здесь,но от комментариев по ней воздержусь,в связи с качеством фото... По Вашей монете.."меня терзают смутные сомнения" (с)
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
granit33 пишет: Вот тема в 12-м году была и вы там принимали участие
Там речь шла о другом типе монет и качестве подделок;
Попробую расписать более подробно,что мне НЕ нравится в показанном предмете: 1) цвет монеты и т.н. окаймляющая круговую надпись "патина"- такая серость характерна для подделок, кроме того, ярко зеленые "вкрапления" на скане, которые должны навести на мысли о кладовом происхождении монеты совершенно не похожи на кладовый генез, выглядят искусственно; 2) "замыленное" поле монеты, а так же стык гурта и канта,переходящее в круговую надпись (хорошо видно в посте №6) 3) "глухие" по виду слойки (вероятно имитация) и их геометрия, которые, вероятно, ничем подцепить не удастся 4) исполнение гуртовой надписи, стилистика своеобразная,лишь отдалённо напоминает мондворовскую, несоответствие это видно как в графическом оформлении надписи,так и технологии ее нанесения; 5) односторонний выраженный, довольно объемный участок непрочекана легенды на реверсе-на аверсе не "отзеркалился" 6) насечки формирующие окантовку также не характерны для монет этого периода, стык канта и надписи под углом бросается в глаза
При этом я не исключаю, что одноштемпельные пары могут быть найдены в каталогах, поскольку оттиски могли "лепиться" с настоящей монеты, здесь же слишком много "отсебятины" привнесли в эту "монету", что также сильно напрягает
Резюмируя, учитывая в савокупности всё мной вышенаписанное можно сделать вывод,как минимум о сомнительности данного предмета, подлинность которого под громаднейшим вопросом и если стоит выбор покупать такую "монету" или нет, то совет тут может быть только один-проходить (лучше пробегать) мимо. ИМХО
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
Грустно как-то от осознания того факта, что в последнее время представители т.н. нумизматической общественности совершенно разучились или не хотят думать/развиваться/читать/вкладывать в себя, деградация знаний во всёх разделах нумизматической науки, начиная с попыток определить сохранность монеты (за Вас это делают слабы),её разновидность, ценность и заканчивая определением подлинности, максимальный уровень большинства сегодняшних "экспертов" - определение откровенных китайских сувениров (и то не у всех это получается), как только появляется что-то посерьёзней эти люди первыми заявляют с очень значимым видом о том, в чём они откровенно "плавают топором" и в чём не в состоянии даже самим себе признаться, поскольку большинство из них имеет раздутое самомнение и просто непомерно высокую самооценку...Да уж, беда (с)
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
Полтина 1720 г., предпродажная оценка и определение подлинности
Абсолютный анриал, с учётом того, что это всего лишь навсего полтина, да еще и с участками легкой "белёсости" поля, голым орлиным пузом и степенью редкости по Дьякову всего лишь R1 (№1071)
СамыйПервый пишет: Так и не пойму, как можно наполировать монету, чтобы вокруг орла не осталось следов. все таки детали мельче
Думаю Америку не открою, если скажу, что современные методы превращения обычной монеты в т.н. "пруф" базируется не на механических методах шлифовки и полировки, а на комплексном подходе: химическом воздействии с использованием реагентов для получения зеркальности поля и нанесении специальной защиты на рельеф, а потом уже механического доведения до ума...
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
на самаре всплывало г-но подобное; ТС,Вы обязательно укажите того, кто Вам пытался "впаривать" подобное, пусть страна знает беспринципных "героев"-фуфлоторговцев!
wwww1111 пишет: Было б здорово, если бы в профиле пользователя вместо виртуального авторитета можно было видеть его библиографию. Статьи, исследования, книги. Вот это реальный показатель.
Сама по себе идея вроде бы неплохая, но я не был бы сторонником её внедрения, поскольку количество написанного не всегда переходит в качество (вспомнить того же Казбека, сколько он абсурда понаписал в журналах и книжках, наверное всем вместе взятым пишущим нумизматам по показателю "количество" нос утрёт, однако качество им написанного сродни туалетной бумаги-те же яйца только в профиль), те, кто действительно составляют цимус, основу научной нумизматики и просто грамотные специалиты своего дела частично представлены в разделе форума "Книга почётных гостей"-этого,наверное, вполне достаточно. А показатель "авторитет", на мой взгляд, для этого форума совершенно бесполезная вещь, целесообразность и рациональность которого стремится к абсолютному нулю.
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
Скептикам имеет смысл ознакомиться со ст. Р. Краснова"Штемпельный инструмент 1917г" в одном из номеров "ПК", маточников было несколько,а значит и штемпельных пар могло использоваться больше,чем одна известная на сегодня; лишь малый кусочек приведу, поскольку не в праве нарушать авторских прав...
монетка красавица. С характером. Штучной работы. Где-то уже говорил, что это крупный мастер резал. Талант. Линии, говоря языком гравера, "звенят". Такое качество "реза" достигается многолетним упражнением, этого за пару-тройку месяцев не отработать.
Имею мнение,что работал А.Шульц, не смотря на недовольство начальства его беспробудным пьянством и исполнительностью, талант все равно не пропьешь, рука этого мастера чувствуется, с "переходниками" тоже, на мой взгляд, он поработал, а в 1735 вышел на заслуженный отдых мог и Гедлингер приложить руку,кстати, чем конкретно он занимался и за что получил в 1734 году жалованье в 4000 рублей неизвестно (лишь общие слова о том, что резал печать, штемпели для монет и медалей)
viktorious пишет: уничтожение данной монеты патинированием не приветствую. вопрос не в чистке (благодаря одному из участников форума умею это делать) вопрос в том, можно ли рассматривать данный экземпляр, в таком виде, в качестве коллекционного материала?
Конечно же можно! Вопрос лишь в Вашем индивидуальном восприятии своей монеты, например, свою монету я не мою, поскольку именно в таком виде на ней запечетлен тот самый "дух времени",который мне по-своему дорог
Высокий ум безумию сосед и твердой грани между ними нет
Всем привет! Удивительное дело, что никто из админитративного пула не обратил внимание на знаменательную для форума дату и в честь своего юбилея не было организовано никаких шумных интересных мероприятий или конкурсов, да и похоже,что все просто забыли про эту дату, тем не менее, именно от 21 декабря 2005 года следует, как я понимаю, вести отсчёт существования одного из интереснейших и посещаемых (без преувеличения) русскоязычных форумов по российской нумизматике; по крайней мере, праздник первого поста приходится именно на эту дату:
Администрацию ресурса от себя лично поздравляю с юбилейной датой! Благодаря слаженной работе Вашей профессиональной команды форум стал еще интересней и функциональней, в разы повысилась его посещаемость и популярность, качественный и количественный состав аудитории, постоянно совершенствуется его движок, быстро и динамично развивается данный ресурс и проводятся улучшения,появляются новые идеи и направления развития (чего стоит только появление на форуме отдельного раздела по античной нумизматике) и все это происхоит на безвозмездной основе, что не может не поражать и удивлять, учитывая непростые для нас всех времена и готовность многих поддержать форум, если об этом попросит его администрация. Тем не менее, хотя форум и немного потерял первозданную атмосферу своей кулуарности,закрытости и элитарности, он обрёл множество профессионалов с большой буквы, высококлассных специалистов и просто увлечённых людей, став одной из самых популярных площадок для обсуждения и дискуссий по самым разнообразным вопросам нумизматической науки и околонумизматических баталий,отдельно стоит отметить звездный состав гостей данного форума, в соответствующем разделе сайта! Хочется пожелать форуму долголетия и благополучия, дальнейшего процветания, новых идей и их воплощения,вдохновения и оптимизма его создателям, не растерять всего того, что создавалось ими годами, удержать и преумножить свою аудиторию, выбирать новые интересные направления развития и не терять заданного курса! Отдельное спасибо ВАМ за те знания и поплнения в коллекцию, которые удалось восполнить благодаря данному ресурсу! В общем попутного ветра и 7 футов под килем! Успехов ВАМ всем!
Виктор, спасибо! Лично мне видится некоторое противоречие в том, что копьё,которое в правой руке воина (Марса) пронзает как бы его чрево, особенно после того, как высокий рельеф изображения этой медали естественным образом "изнашивался" (но речь в данном случае не об этом)
По поводу этой медали-в записках сказано буквально следующее:
"той же весной (вероятно 1760г-моё примечание) высший совет при дворе поручил надворному советнику Штелину составить проект медали на бывшие доныне победы российского оружия. Он передал следующую инвенцию для реверса: Победа со своей стрелой и лавровым венком , или несколькими лавровыми венками, в одной руке, а в другой руке- поднятый щит Российской империи наступает на оружие и знамя прусаков. Надпись "За храбрость и мужество",а в нижнем обрезе "на прусских" (написано по-русски), то есть над Пруссией в 1757,58, 59 годах. При подаче этого рисунка члены придворного совета выразили ему своё полное одобрение. Затем бог знает кем (камергером И. И. Шуваловым) для этой медали были доставлены еще другие проекты, выбран один и отдан русским медальерам Юдину и Иванову для вырезания, который содержит следующее представление: Марс с российским государственным флагом наступает ногой на кувшин,из которого течет вода со словом "Одер" на поле сражения, где лежит очень плохо нарисованное различное военное снаряжение и убитый. А вдали, столь отчётливо,как если бы был совсем близко, город, который должен представлять Франкфурт. Надпись на русском языке гласит "Победа" ("Победителю" ) , а внизу в обрезе "над прусаками при Франкфурте 1759 года I августа. Эту (буквальный перевод с итал.) "прекрасную инвенцию и ужасную погрешность" говорят, выклянчил г-н советник Тауберт, о котором месье Вольтер ...писал "этот жалкий критик кажется мне немцем, которому я желаю больше ума и меньше согласных" (фр.)
"...г-н камергер Шувалов упрекнул надворного советника Штелина, что, поскольку мол, он сидит на Монетном дворе,то мог бы несколько исправить инвенцию и жалкий рисунок. Но тот ответил, что ему не приличествует соваться в работу других людей. Он может проектировать изображения на медалях, но не исправлять их. На это камергер заверил его, трудно найти что-нибудь более жалкое, чем эта медаль, что г-н Тауберт, должно быть немного понимает в этом, и не следует его в дальнейшем допускать к подобным вещам..."
