[QUOTE]exkursant пишет: Твоим, маякну кто приобрёл того Антоныча весной восемнадцатого. [/QUOTE]
не понял...восемнадцатого? В19 понятно...там, вроде как тот, который потом на Синконе приземлился... А кто купил его в 19-ом?-Так там в каталоге в твоей теме сноски есть и на конечную сумму и на покупателя...
[QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]Гюнтер пишет: а я о чём писал в 30 посте... [/QUOTE] Это я прочитал.
Просто, четыре ящика, попавшие в Лондон в 1818 поступили в распоряжение вдовы. Причем здесь барон Врангель (в 1918 году) ? На тот момент он был как бы ещё "не при делах". Или вдова ему один ящик позже отрядила?
ПС. Я дико извиняюсь, статью не читал... может и вразрез иду с автором... не поспеваю за всем. Старый.[/QUOTE]
Вот я не читал, но ....,,осуждаю,,... Да все у меня пока...жидко и не оформлено, как у младенца на первых месяцах...
Потому и спросил у ученых мужей по движению коллекции.
Р.В. Краснов. К истории собрания монет и медалей великого князя Георгия Михайловича (1863–1919), Журнал «Нумизматика» №1 (33), Май 2013
[QUOTE]exkursant пишет: Тю... прям как у классика... "сужденья черпаешь из забытых газет времен Очакова и покоренья Крыма".
Я, конечно, дико извиняюсь, но.... Современная наука черным по белому заявляет, что четыре ящика попали в Лондон ужо в 1918 (одна тыща девятьсот восемнадцатом) году. Пятый, маленький, но "удаленький" в то же время прибыл в Москву.[/QUOTE]
а я о чём писал в 30 посте... :spite:
[QUOTE]Гюнтер пишет: Скорректировал ...Скорее всего содержимое одного ящика продано на Лондонских аукционах Финансовым комитетом при генерале Врангеле...
Изменено: - 29.11.2020 15:58:43 [/QUOTE]
Р.В. Краснов. К истории собрания монет и медалей великого князя Георгия Михайловича (1863–1919), Журнал «Нумизматика» №1 (33), Май 2013
[QUOTE]exkursant пишет: На каком отрезке фронта прорыв? Ящики, всмысле их движение в пространстве и времени, или отдельно взятые монеты... из тех ящиков, натюрлих.[/QUOTE]
Я всегда говорил, что сами монеты дают большее представление, чем статьи, книги, научные труды о них. Если можно проследить движение монеты/монет во времени и пространстве, то можно понять и движение части или всей коллекции. Для этого и нужны ,,картинки,, монет,...лучше-хорошие картинки.
Это так предисловие. Пока там все сыро.
Теперь насчет кто кого цитирует... Вот амЭриканцы написали об этой коллекции в октябре 1934....Chicago Daily Tribune. 1934. 11 October.Darrah David, Grand Duchess gets $2,500,00 treasure chest . Эту статью везде и цитируют.
А есть пару статей, которые вышли раньше, вернее одна из них...в сентябре 1934. Я ее впервые привел на форуме крепких хозяйственников. Правда...я не сделал ссылку...откуда эта статья. Ну сам понимаешь, чтобы особо ретивые не присвоили себе пальму первенства открытия... Пусть поищут... :spite:
Так вот...Эти статьи используют, но почему -то не ссылаются ни на первоисточник, ни на меня... Я же не бьюсь в истерики от этого. И это не в первый и не в последний раз... Се ля ви.. . Иногда даже спасибо не говорят. Ну что ж, ...,надо принять и простить,,...
Вот одна из этих статей
Р.В. Краснов. К истории собрания монет и медалей великого князя Георгия Михайловича (1863–1919), Журнал «Нумизматика» №1 (33), Май 2013
я понимаю в принципе... Тут два исследователя в одной теме ,,бодаются,,...
Да, они реально тему копали, в архивах сидели, проделывали определенную работу по поиску материалов, перерабатывали найденные, готовили их к публикации...
Однако, у меня как у нуба вопрос к ним обоим...Как так получалось? Ящиков коллекции ВКГМ изначально было...5. До вдовы дошли...3. Где еще два?
Р.В. Краснов. К истории собрания монет и медалей великого князя Георгия Михайловича (1863–1919), Журнал «Нумизматика» №1 (33), Май 2013
[QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]Гюнтер пишет: ...Скорее всего содержимое одного ящика продано на Лондонских аукционах Финансовым комитетом при генерале Врангеле...[/QUOTE] Как думаешь? Эти откуда? По времени и по качеству... [/QUOTE]
Там интересно, если фотка есть ...вензельного. У тебя в каталоге вроде -нет, в Хейдельберге оцифрованном-тоже нет, хотя по звездочке перед номером, вроде, как должна быть...
По картинке можно дальнейшее движение рубля отследить...
Р.В. Краснов. К истории собрания монет и медалей великого князя Георгия Михайловича (1863–1919), Журнал «Нумизматика» №1 (33), Май 2013
[QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]Гюнтер пишет: ...Скорее всего содержимое одного ящика продано на Лондонских аукционах Финансовым комитетом при генерале Врангеле...[/QUOTE] Как думаешь? Эти откуда? По времени и по качеству... [/QUOTE]
Там же сказано... ,,aus altem Besitze,, :pardon:
Р.В. Краснов. К истории собрания монет и медалей великого князя Георгия Михайловича (1863–1919), Журнал «Нумизматика» №1 (33), Май 2013
[QUOTE]impcoins пишет: И потом, обезличили один ящик - в нем то и находились вещи, оказавшиеся через некоторое время в ГИМе и Эрмитаже, именно из этого ящика поступали на продажу через СФА нумизматические редкости.[/QUOTE]
Скорректировал ...Скорее всего содержимое одного ящика продано на Лондонских аукционах Финансовым комитетом при генерале Врангеле...
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Гюнтер , Прочтите тему с начала. Я просил объяснений по реверсу , а не по аверсу. Еще раз : по РЕВЕРСУ !!! Видел ли кто-то описание такого реверса в официальных документах тех лет.[/QUOTE]
Дежавю... Убогая оловянная медалька...Единственная в мире...Казбек... :spite:
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Гюнтер , А разве не интересно узнать то чего не знаешь?[/QUOTE]
Хорошо,...зададим вопрос иначе...Что нового вы могли сообщить другим форумчанам за, как вы говорите, 25-30 лет ваших исследований?
Скромно заметим, что вертев тему в общем часа полтора -два, с длинными перерывами на аперитив, плавно переходящий в дайджестив обнаружено, что описание аверса малой серебряной медали во всех каталогах, книгах, научных трудах и аукционах в плане подписи под чертой,....мягко говоря... не совсем верно.
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Я очень удивляюсь порой невежеству наших музейных работников.[/QUOTE]
Это ....радует. :appl:
Если вас интересует Роот и музейные работники, то вот исследования Бандуриной Л.И., Старшего научного сотрудника, Псковский музей-заповедник
Я другого не могу понять,.... вы уже, как вы утверждаете, [QUOTE]Владимир Черный пишет:Этим я и занимаюсь последние 20-30 лет.[/QUOTE],...каков смысл ваших занятий?
[QUOTE]Alex Dubovsky пишет: [QUOTE]Владимир Черный пишет: Alex Dubovsky , Эти медали не чеканились «про запас». Законом было установлено по 3 медали на трех экзаменах в год , по каждому виду (живопись-лепка-архитектура). То есть - 15 -25 «малых » медалей в год. По спискам награжденных в журналах Академии так и получается . Если и чеканили «впрок» то немного. Гос. учреждение - все по плану и расчету. Академия художеств каждый год выплачивала монетному двору большие суммы за чеканку серебряных и золотых медалей. А почему Вы решили, что «большинство медалей не было выдано»? Потому что на них нет имен? Тогда где хотя бы одна с именем ?[/QUOTE] А почему они должны вообще иметь "именное посвящение" ?[/QUOTE]
Псковский государственный объединенный историко-архитектурный и художественный музей-заповедник
там хранится медаль Рооту Н.Ф. за картину ,,Утро в Крыму,, 1897 год инвентарный номер НМ 154
на медали нет именной надписи
Зато есть надпись на обратной стороне картины «Медалью награждается Н.Ф. Роот за картину «Утро в Крыму» » 1897 год
Так и есть: на " больших поощрительных" - слева -РЕЗАЛ, справа - УТКИНЪ. На "малых": - слева - Р, справа - УТКИНЪ.
-[/QUOTE]
Вы не поняли. Я сделал предположение, что и на ,,малых,, медалях, диаметром 46 мм(с Херитайджа тоже ,.малая медаль диаметром 46 мм), изначально на штемпеле было вырезано...слева -слева - , справа - .
По каким-то причинам надписи на малых медалях нивелировались. Либо их плохо ,,убрали,, намеренно на самом штемпеле, либо штемпель произвольно ,,забился,, в процессе эксплуатации.
Посмотрите,... слева после предполагаемой буквы ,,Р,, находятся ,,выпуклости,, именно в районе предполагаемой надписи, на уровне первой буквы, не выше и не ниже вправо строго в районе выделенного красного прямоугольника. В других местах на медали подобных ,,выпуклостей,, не наблюдается.
Поэтому я сделал такое предположение. Еще раз,..это только предположение, не более.
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Гюнтер , Ну так, наверное, делает "неправильный" продавец.[/QUOTE]
Не совсем так. Продавец просто взял описание с похожего, но не идентичного предмета.
Я к тому, что все пытаются читать то, что написано в книгах, статьях, научных разработках, посещая библиотеки, архивы, но...не делают главного...-Мало кто пытается ,,читать,, сами предметы, то бишь монеты и медали. Они сами о себе расскажут поболее, чем самый пухлый ученый труд. :spite:
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Гюнтер , Ну правильно: все аверсы, показанных Вами медалей,чеканились одним штемпелем.И все Ваши фото тому подтверждение. Нет ?[/QUOTE]
Да... Все...Иншала
Еще раз описание на аукционе медали, которое вы привели, неверно. Они не рассматривали медаль, просто взяли описание с похожей..
Вот пожалуйста сравнение с идентичным аверсом, но другим реверсом.. Предмет с Хэритейдж. Явно там после буквы либо остатки букв, либо следы от выкрошек на штемпеле , но аверсы полностью совпадают
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Гюнтер , Я совершенно не собирался Вас обидеть. А заглавные буквы ...перепутал регистр и не проверил. Наоборот, Вам спасибо за фото из Эрмитажа[/QUOTE]
Так похоже? Сверху из 40 поста, обработан в редакторе, снизу ваш фрагменты предметов
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Гюнтер , И еще: я ничего не собираюсь "притягивать" к оригиналу. Я ЗДЕСЬ ПРОШУ СОВЕТА УМНЫХ И ЗНАЮЩИХ СВОЕ ДЕЛО ЛЮДЕЙ. Не более...[/QUOTE]
Извините, что в тему влез... Ваши требования заглавными буквами явно ко мне не подходят :pardon:
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Гюнтер , Все Ваши, показываемые медали, я знаю и дано изучил. И где на моей медали Вы увидели остатки букв В.П.? Слева стоит " Р", ОБОЗНАЧАЮЩАЯ РЕЗАЛ. [/QUOTE]
Вы меня неправильно читаете... Я написал ,,если...,, Ну а если там ,,Р. П.,,, пусть так и будет...
Я к тому, что аверс медали из 40 и вашего предмета идентичны., а значится неправильное описание предмета дано на аукционе.
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Гюнтер , А Вы читали описание продавца этой медали ? Вот оно....
НА АВЕРСЕ ЛИРА НА КАПИТЕЛИ КОЛОННЫ, СПРАВА ОТ НЕЕ ПАЛИТРА И КИСТИ, СЛЕВА ГОЛОВА АНТИНОЯ, ВВЕРХУ ПО КРУГУ «ЗА УСПЕХЪ ВЪ РИСОВАНIИ», ПОД ОБРЕЗОМ СЛЕВА: «Р.П. УТК.», СПРАВА: «К.М. КУЧК.» И НИЖЕ «1830»; НА РЕВЕРСЕ ВНУТРИ ЛАВРОВОГО ВЕНКА НАДПИСЬ «МАЛАЯ ПООЩРИТЕЛЬНАЯ МЕДАЛЬ ОТЪ ИМПЕРАТОРСКОЙ АКАДЕМIИ ХУДОЖЕСТВ». БЕЛЫЙ МЕТАЛЛ, САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ МОНЕТНЫЙ ДВОР, МЕДАЛЬЕР М.В. КУЧКИН, КОПИЯ ШТЕМПЕЛЯ П.П. УТКИНА, ПОСЛЕДНЯЯ ТРЕТЬ XIX ВЕКА, ДИАМЕТР – 47 ММ, ВЕС – 41 ГР., СМИРНОВ 869/Б, ДЬЯКОВ 492.6 (R1). РЕДКАЯ[/QUOTE]
Щас сравнил предмет от ТС и предмет из 40 поста, мною приведенный ...Таки там помимо Уткинъ под чертой справа на аверсе, слева под чертой ...остатки двух букв.
Если там остатки букв ( В.П.) , то это поздняя копия медальера Н.Прокофьев, тогда ваш предмет никак не притянешь к оригиналу ...
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Гюнтер , А может и у Эрмитажной медали такой же реверс как на медали из Музея-панорамы «Бородинская битва». (легенда в 4 строки)? Но тогда отрицательный ответ из ОН ГЭ - оправдан. Я конечно еще раз схожу в Эрмитаж…..[/QUOTE]
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Гюнтер , А реверс медали покажите пожалуйста. И кто автор аверса ?[/QUOTE]
автор аверса П.П Уткин. Реверс не покажу. Нет его у меня. Но я вам указал инвентарный номер и номер по госкаталогу. Повод для обращения в Эрмитаж повторно.
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Нет описания ни в одном из медальных каталогов того времени. Есть одно описание у Д.Прозоровского «Описание медалей Минц - кабинета Им.Ак.Худ. 1868 г.» [/QUOTE]
Каталог медалям, приготовляемым в Санкт-Петербургском монетном дворе : С обозначением продажных цен. - Санкт-Петербург : Тип. А. Траншеля, 1868.
[QUOTE]Егорка пишет: [QUOTE]Гюнтер пишет: Моё личное мнение...вся вина только на покупателе. Надо принять и простить. [/QUOTE] Уважаемый Гюнтер , то есть продавец не при чём?! С уважением, Егорка.[/QUOTE]
Уважаемый Егорка, отвечаю...-Продавец не при чём.
Продавец мог даже не подозревать, что предмет -фуфло.
Мог знать. Но он никого не обманывал. Выставил открыто на обсуждение. К предмету со стороны форума претензий не было. Покупатель захотел именно этот предмет приобрести. Никто его не заставлял под дулом пистолета это делать.
Каждая покупка-это наука и для покупателя. Пока свои кровные не потеряешь, не заставишь себя совершенствоваться. Только потеря своих кровных ведет к поднятию уровня знаний и приобретению бесценного опыта.
Если боишься потерять деньги, не суйся туда где взрослые дяденьки шпилят.
И в заключении. Я не пастырь, чтобы кого-то обвинять или бросать тень подозрения.
Рубль 1859 - Монумент Императора Николая I на коне
[QUOTE]Яромир пишет: [QUOTE]Гюнтер пишет: Любопытно..Как думаешь...Кому больше повезло? Тому, кто стал ,,счастливым обладателем,, или кто ,,не успел,,?[/QUOTE] та тема началась с текста: "поступил вопрос по подлинности", сомнения у кого-то, вероятно, были в живую... да, любопытная продажа[/QUOTE]
Вся беда в том, что ...чахнут в архивах, издают печатные труды, получают звания, а ...практически никто не ,,читает,, сами монеты. Они, сами монеты, могут рассказать намного больше любых архивов и музеев при определенных навыках.
