[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Спасибо большое. Как Вы считаете был ли маточник?

При наложении все очень похоже (поэтому без макро фото монеты кажутся одинаковыми), но в деталях расходится.... легенда не совпадает.....[/QUOTE]

 Понятие «маточник» применительно к монетам разных периодов, разных мастеров (даже работавших на один монетный двор)  [B]рознится [/B].
Эти штемпеля - московская работа. Скорее всего, если предположить, что дата равна времени,  Осип Калашников… в части портрета. Легенды… кто угодно, вплоть до иностранца.

Я отслеживал более поздние работы Калашникова - Петров Вторых… Там он пользовался маточниками, но не полными. Это длинный разговор… очень много предположений, не без этого.

Хммм. С телефона, на беглый взгляд, средняя тиснута другим штемпелем.
Смотрим: пальмовая ветвь выполнена по другому, шея… у среднего оттиска она «свободнее», чем у крайних.
О прическе речи вообще нет. Разное там все.

Делать одновременно два штемпеля, даже для совершенно пробной чеканки - нормальная практика. Примеров сколько угодно.

…

[QUOTE]exkursant пишет:
Меня же интересуют штемпельные варианты и сочетания оных самых на новоделах... а они есть.[/QUOTE]

Экземпляр ВКГМ, он же эрмитажный ОН-Р-2-14479 оттиснут "новорезанными" штемпелями. Почему в кавычках? Потому что использованы контрпунсоны и формы, оставшиеся от Великого Мастера. Это не тот инструмент, который работал в 1736 году на временном дворе в палатах Прозоровского.  Повторяю:  оба штемпеля не участвовали в регулярном чекане.

Со вторым, ну, тот что "поздний"...  ещё интереснее: у него реверс работы самого Гедлингера. Это тот штемпель, которым отчеканен реверс указного рублевика (ОН-Р-2-6363), их коллекции И.И. Толстого, между прочим. Штемпель поржавевший изрядно, но рабочий еще.

Штемпеля реверса обоих новоделов совершенно похожи, но тем не менее, это разный инструмент.

ILE ID=2271722]

При изучении Гедлингеровских рублей, пришлось столкнуться с не менее интересной и даже более запутанной темой новоделов этой монеты.

У ВКГМ описан один, в Эрмитаже - два. Один "он" (ОН-Р-2-14479), а другой, как бы и "не он" (ОН-Р-Г-1-2904)
Фотографий эрмитажных не будет. Получал для изучения, на публикацию нужно спрашивать снова разрешение у товарища Лепехиной. Смею заверить, это сложно.
Буду показывать другие, но с цитатой на эрмитажные, ибо это оттиски того же инструмента и в той же технологии.

Итак по порядку.

1. Великий Князь, он же ОН-Р-2-14479



2. Дублеты из русских музеев... 1932 год, Франкфурт на Майне.



В описании это номер 894, картинки из Франкфурта нет, но зато есть более качественные, имеенно этой монеты с других аукционов, обросшей за 90 лет достойнейшим провенансом.
Вот она, та, что из 1932 года, такая же, что в Эрмитаже за учетным номером ОН-Р-Г-1-2904



ну и гурт в довесок  ;)



Для полной картинки, Ильин & Толстой 1910 год:



Это, что касаемо датировки новоделов с гурчением после того, как они уже оттиснуты.
Дальнейшие решерши по времени мне не интересны, оставляю это поле для распашки другим энтузиастам.
Меня же интересуют штемпельные варианты и сочетания оных самых на новоделах... а они есть.

[QUOTE]scowl пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Пока   там   закрыто, отмечусь снова здесь. Попутная просьба к уважаемым модераторам открыть там.[/QUOTE] Открыто. [/QUOTE]

Спасибо!

[QUOTE]exkursant пишет:
Облом. [/QUOTE]

Продолжаем по той же схеме. Подсказка, как бы, тоже там же... лот 38. Rouble 1729, Kadashevsky Mint. 27.87 g. Novodel. Diakov page 125, N. Bitkin H127 (R3). Dav. 1669. Of the highest rarity.


Действуем по той же схеме. Ищем монету и смотрим, кого из уважаемых каталогизаторов там цитируют...



Хопппля... ларчик открылся. Нет у Ильина!!
Смотрим, листаем, отмечаем, ставим "галочки"... а там, в этом каталоге, таких монет несколько! Ну, всмысле, при царе - не было, а для проклятых буржуев и капиталистов появились.
Где-то так.  :pardon:  

P.S. А там покажу монетку, которой не было, ни Князя, ни у Ильина... вообще ни у кого не было до 1932 года.

[QUOTE]exkursant пишет:
О гурченых отпишусь в другой ветке. [/QUOTE]

Хммм. Пока там закрыто, отмечусь снова здесь. Попутная просьба к уважаемым модераторам открыть там.

Что касается датировки новоделов с приметным, присущим исключительно только этим монетам гуртом... Независмо от того, будь они оттиснуты оригинальным или новодельным инструментом, объединяет их еще одна, весьма важная деталь. Загурчено после тиснения. Таких новоделов много, только "почему-то" вопрос о датировке их происхождения обходится стороной... иногда, даже кажется, что старательно обходится. Ибо... ответ лежит на поверхности, его просто нужно увидеть :|

На днях прошел очередной аукцион "Sincona". Los.28 [I] "Uzdenikov attributes this coin to a small group of novodels (this group was first noted in 1904 by Giel & Iljin) of special scientific interest."[/I]
Это о новоделах с гладким ободком. В подробности не вдавался, может это из-за низкого веса (41,24 гр.) Тот, что Геттингене, весит полста грамм.

Ищем, где впервые "выскочил" гурченый. Находим... в 1932 году на



Вот он, красавчик.



А далее, попытаемся "открыть ларчик". Смотрим в описание:



Облом. Какая-то непонятная ссылка, на источник с рисованными картинками.

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Относительно самих двухрублевиков мне кажется Г-жа Лепехина Е.В. все убедительно доказала в своей статье 1995 года. Подлинный в Эрмитаже и Смитсониан, остальные новодельные.
[/QUOTE]


 :hi:  В Геттингене есть этот двухрублевик.
Предположение, высказанное в статье Лепехиной, что чеканка этого новодела началась " где-то на рубеже 18-19 вв"... подтветрждается. Ихний экземпляр выслан из СПБ в самом конце 1795 года.



Новодел имеет, как и подобает "раннему", гладкий гурт.

О гурченых отпишусь в другой ветке.  :pardon:

[QUOTE]1552 пишет:
рантштихеля[/QUOTE]

Простите за любопытство :pardon:  
Откуда у вас это словечко? Автора не подскажете?
Спасибо.

[QUOTE]alekso пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:

Дык, народная пословица гласит:

« Главное — прокукарекать, а там хоть не рассветай.»[/QUOTE]

Не позорьтесь. Вы ж вроде разбираетесь в монетах[/QUOTE]

1. О себе… если что-то утверждаю, то обязательно привожу аргументы. Сторонники «китайского» происхождения пока ничего не представили.

Если ошибаюсь - не так уж и слаб, чтобы не признавать своих ошибок.

2. В этой ветке я еще ничего не утверждал. :pardon:


PS. Обмен мнениями по этой монете происходит на нескольких «уровнях»… среди прочих - ватсап, телега.

[QUOTE]coi0101 пишет:
Сторонники версии о  китайском происхождении обсуждаемого предмета можете фото однозначно китайского показать для сравнения?[/QUOTE]
 
Дык, народная пословица гласит:

« Главное — прокукарекать, а там хоть не рассветай.»

Пошла писать губерния.
А как хорошо было… словит «краснослов» пару-тройку минусов и подумает, стоит ли воздух сотрясать.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Вот это классическая реставрация. [/QUOTE]

Это не «классическая реставрация». Это классическая фальсификация.

У немцев есть такое понятие « Verfälschtes Priginal»… это когда оригинальная вещь подвернулась искажению, даже весьма незначительному.
Применительно к технике: если при реставрации, скажем часов, использованы неоригинальные детали - это уже фальсификация оригинала.
Ювелирка… ордена включительно: использование материалов несвойственных ко времени изготовления объекта - тоже самое.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Хотите кстати, примеры реставрации? Посмотрите на "шедевры" Странника, резня по гнили и всё такое. Вот это классическая реставрация. Но вот для нас ценность этих поделок стремится к нулю.[/QUOTE]

Зачем с утра смотреть глумление над трупами? Поберегу расшатанные нервишки. :pardon:

 Применительно к нумизматике… очень много «доморощенных» терминов. Я, скорее, о музейных реставрациях.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
 [QUOTE]Bassmaster пишет:
  [QUOTE]exkursant пишет:
Ошибкой было засветить его в этом виде.[/QUOTE] Наоборот. Такое его состояние - лучший провенанс. Я вот ничего не смыслю в рублях Петра. А вот в сортах говна разбираюсь. Чтобы их подделать, лет 300 надо.[/QUOTE] Речь не о патине. Обязательно найдутся нытики о реставрации и ее следах.[/QUOTE]
Ну дык... значит надо помыть без следов ))) а слово "реставрация" тут мало применимо. Нечего там реставрировать, всё при ней.
Хотя вон там великомогучий эксперд уже сказал про то, что это китайский Пётр. Какой теперь смысл? 300 с лишним лет выходит Китай шлет сюда фуфловые монеты.[/QUOTE]

 Удаление патины (особенно в этом объеме) - классическая реставрация. Спросите любого квалифицированного реставратора, получите подтверждение.
Другое дело - «прижизненная» царапка на груди. Если за нее браться, это уже «ремонт» ;)

[QUOTE]Bassmaster пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Ошибкой было засветить его в этом виде.[/QUOTE] Наоборот. Такое его состояние - лучший провенанс. Я вот ничего не смыслю в рублях Петра. А вот в сортах говна разбираюсь. Чтобы их подделать, лет 300 надо.[/QUOTE]

Речь не о патине. Обязательно найдутся нытики о реставрации и ее следах.

Ошибкой было засветить его в этом виде.

[QUOTE]Геннадий Иванович пишет:
Штемпель для taschenwerk (инв. 11057). Музей Кастилья, Чешский Климов.

Две центральные точки.[/QUOTE]

Все правильно. Это заготовка штемпеля для ташенверка(Taschenwerk), разновидности вальцверка(Walzwerk).

[QUOTE](A.P) пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Обидно немножко за нумизматов… копейку в стиле рококо почему-то обозвали «барочной».
Пример монеты в стиле рококо…
[/QUOTE]
Ответ на этот вопрос, думаю может прозвучать так: барокко в России затянулось настолько , что для рококо времени практически уже не осталось, оно резко перешло в классицизм при Екатерине II.
Если судить по архитектуре, с монетами сложнее.
Взять ту же "арматурную" серию - в чистом виде барочный сюжет первой четверти 18 века, а просуществовал до 60-х годов.[/QUOTE]

Все правильно. От страны к стране «переход» от одного стиля к другому длился по разному. Правители тоже огромную роль играли. Касаемо рококо в России… где-то читал о столовом серебре Екатерины Великой. В начале 70-х при заказе на изготовление сервиза, она строжайше запретила излишества, присущие рококо. Так и сделали. Помпезно, конечно, но без уже без рокайлей… Выходит, что она отчасти «продавила» классицизм в империю.

Согласен и плане того, что с монетами сложнее. И тем не менее, стиль брал свое. Последние памятные монеты Николая Второго… «300 лет» и «Гангут» - явный «арт нуво» или «югендштиль», кому как нравится  ;)

Еще немножко классицизма…

[QUOTE]вахмурка пишет:
"Сибирская" медь, вроде, не скопирована .[/QUOTE]

На сибирской монете все «по канону». Есть такое понятие «Wappentier“ - гербовой зверь.
Обычно держит щит, над которым корона,

.

Кстати, запросто, немцев можно в плагиате упрекнуть.

[QUOTE]mozzy1969 пишет:
Как говорили в деревнях в 19-м веке про народовольцев - "Куда крестьянин - туда и обезьянин".[/QUOTE]

Просвещенный, однако, народец по деревням селился… может, крепостное право рановато отменили?  ;)  

Шутка, конечно, а если серьезнее… у каждой исторической эпохи есть свой стиль в искусстве.
Ренессанс перешел в барокко, барокко плавно перешел в рококо и тихо «умер», передав эстафету классицизму. Далее: ампир->историцизм->модерн->конструктивизм… и т.д.

Обидно немножко за нумизматов… копейку в стиле рококо почему-то обозвали «барочной».
Пример монеты в стиле рококо…



Ничего не напоминает?

1 октября… Сухо, почти две недели ни капли с неба. Сегодня рискнули прокатиться до надежного местечка. Далековато, но, практически, гарантировано.
На два лукошка груздей, поллукошка рыжиков.  

[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
дата его смерти доподлинно известна?[/QUOTE] Думаю, что нет. Хотя наверное, начать можно было бы с финских архивов прокуратуры, судов и госбезопаности 60-70-х, чтобы подтвердить информацию Зандера. Следы должны быть. Зандер просто изложил бытовавший в те годы слух, а как нам известно, ничего так ближе не бывает к правде, чем слухи в нумизматических клубах.[/QUOTE]

Здесь на Форуме есть письмо, за подписью Содермана  и датированное 1976 годом… не упомню, кажется у Арефьева.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Ну потому что он, предположительно, советский шпион, а монеты для легендирования получал, предположительно, от советской власти. Первая часть его сокровищ ушла на Стаксе в 1974, а потом следы теряются на десятки лет.[/QUOTE]

Это прижизненная продажа, а дата его смерти доподлинно известна?

[QUOTE](A.P) пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
[QUOTE]Тимофей пишет:
Насколько я понимаю, выручка от сокровищ Содерманна пошла его наследникам.[/QUOTE] «Семья» общалась с «Синконой» сугубо через адвоката, насколько мне известно.[/QUOTE]
Странно в этой истории то, почему условная "семья" решилась на продажу только сейчас?
Тем более в районе 08 года на самом пике можно было выручить поболее денег и продать на тогдашнем UBS, что само по себе являлось очень знаково и престижно, а тут пришлось выжидать непонятно чего 4-5 лет, чтобы выставить всё на незначительный по тому времени аук...странно всё это, скорее напоминает инсценировку с легализацией. [/QUOTE]
PS. С ювелиркой и еще интересней… иногда уходит «по металлу».


Думай, не думай, а выходит, что «родственников» оказалось много. Консенсус искали.

Из своего опыта в несколько другой бранже, могу сказать, что зачастую очень добротные коллекции идут с молотка, чтобы наследники получили свои доли в деньгах. Довольно разумный способ, исключающий трения в родне. «Все довольны, все смеются»… кроме самих коллекций.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Насколько я понимаю, выручка от сокровищ Содерманна пошла его наследникам.[/QUOTE]

«Семья» общалась с «Синконой» сугубо через адвоката, насколько мне известно.

[QUOTE]Гюнтер пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Определенно, у дяди Гю еще пара козырей в рукаве еще ждут своего времени… но главный -то козырь, он уже «врезал в стол».[/QUOTE]
ну...не совсем так.

Что толку, что я дал инфу о продавце комплекта платины 1839?-Для тех, кто этот комплект толкает на рынке,-эта информация мало что значит. Они даже не понимают в плюс это к цене комплекта или в минус.

ну...это как десятка без туза в прикупе. [/QUOTE]


Ты, прям, как дядя Мюллер из известной сказки… Тому нужно было обязательно докопаться «откуда пальчики Штирлица на чемодане русской пианистки».

[QUOTE]Ярослав Адрианов пишет:
Что касается ушедших... то "об ушедших - правду...". Да и о ныне живущих тоже.[/QUOTE]

Правду. Согласен. Но не версии типа:

[QUOTE]Ярослав Адрианов пишет:

…конечно, [SIZE=6]мог[/SIZE] не знать этого ТОЧНО, но предполагать [SIZE=6]мог[/SIZE], ибо не [SIZE=6]мог[/SIZE] не знать
[/QUOTE]

Из диспута по этому пункту вышел.  :bye:

[QUOTE]Ярослав Адрианов пишет:
Я не был знаком с Каймом, но:
1. Иногда бывает, что то, что мы знаем даже про хорошо знакомых людей, сильно отличается от их реального облика.
2. Он, конечно, мог не знать этого ТОЧНО, но предполагать мог, ибо не мог не знать о коллекции Давида Исааковича, и не мог не знать о её судьбе. Хотя бы потому, что был профессионалом.   [/QUOTE]

1. А бывает и так… на ушедшего свешивают всех собак. Поэтому, лучше ничего, чем плохо об ушедших.
2. Смотри пункт 1.

[QUOTE]Ярослав Адрианов пишет:
Да давно уже всем пофиг. Коллекция Р. Кайма продавалась когда? А в ней были монеты, украденные у Д. И. Мошнягина, например.[/QUOTE]

У Кайма не было коллекции. Он покупал и продавал. Писал каталоги… а какой торговец не пишет каталогов? :spite:

Думаете он купил бы, точно зная, что товар краденный? Отвечу: «Никогда!» … я его знал лично более десятка лет. Почти соседи были… 20 минут езды.

[QUOTE]Гюнтер пишет:


Помимо подлинности/неподлинности, оригинальности/новодельности стоит вопрос о правомерности/неправомерности продажи аукционной фирмы Кюнкер этого комплекта, а также....возможности подачи к вышеназванной фирме иска со стороны родственников ВКГМ и/или Государственного Русского музея, бывшего Русского Музея Императора Александра III.

Но в последнем я уже ничего не понимаю от слова совсем. [/QUOTE]

  Не… никто из родственников, или наследников уже никаких исков возбуждать не будет. Это на  100% с  плюсом.
Даже если и предположить, что такой иск возникнет… результат будет следующим: адвокаты обеих сторон пересядут на новый «Порше», или «Феррари», а истцы и ответчики внесут в строчку «расходы» кругленькие цифры.
 
  Теперь следующее:
Как думаешь? Ящики с коллекцией передвигались по морям и просторам воюющих сторон на голом энтузиазме? Границы, таможни, посредников, советчиков/консультантов  никто не отменял.
 Я к чему… первая распродажа огромного массива монет РИ 1919 года во Франкфурте? Откуда это?
Не… иска не будет. Всей «подноготины» передвижения этого сокровища в пространстве и времени никто уже узнать не сможет. 100% снова с плюсом.

[QUOTE](A.P) пишет:
Ну а как было ещё легализовать?
Это отработанная веками схема, когда предметы пройдя через несколько рук, становятся как бы законно приобретёнными... ну там с учётом срока давности и т.д. и т.п.[/QUOTE]

 :hi:  Привет!  
Таки, в отношении этого комплекта, вопрос в этой плоскости не поднимался, на сколько я понимаю.
Исходя из изложенного выше, скорее, наоборот. Все выглядит так, что происхождение этого комплекта, практически исследовано.
Определенно, у дяди Гю еще пара козырей в рукаве еще ждут своего времени… но главный -то козырь, он уже «врезал в стол».

Странно, парад был 22-го… а на видео 23… ох и любят они нашу историю переврать.

Интересен провенанс. Уж не из «березовой рощи» ли, или близлежащего к ней «дворца культуры»?

[QUOTE]Опасевич пишет:
Какой милый срез жизни…
Обсуждали интересный и сущностный, но не самый принципиальный для жизни форума вопрос.
На второй странице материализовался СССР и содомиты, к третьей осенним ветром прикатило мироточить «наши маяки».
Вспомнился Довлатов:
«Беседовал я как-то с представителем второй эмиграции. Речь шла о войне. Он сказал:
– Да, нелегко было под Сталинградом. Очень нелегко…
И добавил:
– Но и мы большевиков изрядно потрепали!
Я замолчал, потрясенный глубиной и разнообразием жизни.»[/QUOTE]

Из той же серии…
Да… трудной было в войну. Хлеба не хватало. Масло прямо на колбасу мазали.

Что «по теме»… вернуть минуса - обязательно… пока «подсаки чатланам совсем на голову не сели».
Убрать плюсование за ставки в торговой ветке. Купечество совсем перевесило.
С уважением ко всем.

Для энтузиастов поиска. В тексте точно, кмк, были следующие слова и сочетания.
Rubel 1736
Zarin Anna
Buchstabe "F"
St.Petersburger Münze. Возможно Petersburger Münze.

Удачи!

PS. Пообщался с большим специалистом таких поисков. Он высказал предположение, что я "сидел" в фондах какой-нибудь библиотеки, поэтому Гугл бессилен.

[B](A.P)[/B], :hi:
кому, кому,  а Тебе будет точно интересно...

Коротенько, почти на уровне сплетни, ибо никак не могу найти ссылку на тот текст. Последняя попытка найти - последние две недели в свободное время.
Теперь суть проблемы.
Однажды, в процессе подготовки статьи по монограмме, на экран выскочила ссылка на сообщение одного общества из Восточной Пруссии. Общество, толи нумизматов, толи нумизматов и филателистов... толи годовой, толи ежемесячный отчет.
Эх, если бы знал, что не смогу ее больше найти, скринов бы наделал. А так осталось только[B] знание факта[/B], подтвердить который (на данный момент) не могу. Может найдется, кто удачливее, да найдет тот журнал в Сети.
Суть сообщения:
Один из участников общества показал рубль Анны, 1736 года, с монограммой "F"... чуешь куда клоню? ;)
Покрутили они его, повертели, сделали экспертизу...  и она показала, что рубль тот - регулярного чекана и Санктпетербургского двора(!)
После всех исследований монета была передана в мюнцкабинет Прусского музея в городе Кёнигсберг...

Мне тогда подумалось, что не буду перегружать и так уж "распухшую" статью лишней информацией. Дескать потом найду и пройдусь по всему следу. Виноват.:pardon:

Что думаешь?

Оно. Кмк, удар по ободку на «нашем» - прицельный. А «разнесло» его, по-видимому из-за литейной каверны. Именно там ей место.
Случай можно закрывать.

Пепел себе на седую плешь: второй раз нарываюсь на «физику процесса». Она неизменна, будь это сделано сейчас, или три с половиной сотни лет назад. Инструмент и материал одни и те же. Все просто.  Скопировал инструмент - получишь такой же след.

[B]Яромир[/B],
верной дорогой идете, товарищи. :appl: