В нужных страницах произведения В.Л.Янина приведено моё любимое место:

"Если для адептов буржуазной теории о чисто промысловом характере экономики Древней Руси представления о меховых ценностях как о всеобщем средстве обращения были вполне закономерным развитием их основных взглядов, то для нас представления о русском ремесленнике, производящем продукт на продажу, а за деньгами бегающем в соседний лес, несовместимы ни с каким здравым смыслом."

"Наличие же двух понятий гривна кун и гривна серебра может быть объяснено тем, что вес гривны серебра был стандартизирован, равно как и ее проба; в отличие от гривны кун (то есть заданный вес серебра в виде монеты разной пробы)"

Таким образом рубль серебром назывался рублём, а рубль биллоновой мелочью назывался куной и стоил в 4 раза дешевле.
Интересно, а откуда бралось то высокопробное серебро из которого гривны серебра делались?

"Ответ на этот вопрос можно найти у Янина В.Л. в его работе «Денежно весовые системы домонгольской Руси…» изд.2009г с. 57.
К Янину я обращаюсь именно как к корифею в этом вопросе.
Но поскольку надо быть точным, я с ним соглашаюсь и в том, что с прекращением поступления на Русь восточных и западноевропейских монет, на рубеже 12 века, обращение монет на внутреннем рынке, практически прекращается. Это связано еще и с тем, что приходится выплачивать дань Золотой Орде, в том числе и серебром. Из которого они в свою очередь организуют выпуск своих денег. Но ведь монеты до этого периода ходили по Руси в большом количестве."

Ответа на вопрос не заметил, зато заметил ваше великое открытие, всё объясняющее.
Оказывается, что Руси на рубеже 12 века приходилось выплачивать дань Золотой Орде.
Не расскажете, как она (Русь) это делала?

А мы какой век рассматриваем, не 12 разве?
Было бы странно, если бы я писал не отСЕБЯтину, а отВАСятину.
Если гривна серебра весила примерно 200гр, то гривна кун не могла весить 51гр.
Вы можете склоняться куда угодно, но если почитаете корифеев темы, то может быть поймёте, что в 12 веке монеты не обращались в виде денег, как вы пытаетесь тут представить.

Это не цитата, а полученное соотношение из анализа древних текстов содержащих упоминание данных единиц.
Кстати, если почитаете литературу по теме,то найдёте это соотношение,например, у Спасского.

Вы считаете, что я должен знать цену воска в то время?
Какую цитату вы имеете в виду?

Смысл в том, что в процессе торговли товаром устанавливается его цена.
Вы приходите в магазин и видите ценник на товаре, если вас цена устраивает вы его покупаете и не задаёте вопросов почему он столько стоит.
А какая вам разница чем платить? В магазинах "дьюти фри" за товар можно платить любой валютой или рублями.Просто установлен определённый курс.
Также было и в те времена.

Путаетесь вы и причём всё время.
Если написано 2 гривны кун, то откуда вы взяли, что по моему надо отдать 2шт.куниц?
Откуда вы это взяли позвольте вас спросить?

Под гривной серебра я подразумеваю тоже, что и Орешников,Спасский,Янин и др.
Это слиток серебра определённого веса.
Когда у купца продающего воск нет куниц или серебра, он отдает то количество воска, которое равно налогу в куницах или серебре.
Вы вообще представляете процесс торговли?

Я уже раз 10 написал для вас отношение гривен серебра и кун.
Ещё раз написать?

Нет никакого смысла в килограммах, граммах или фунтах меховых шкурок.
Никто и никогда мех на вес не считал. Только вам это почему-то кажется разумным.
Для того, чтобы торговать, иностранные купцы должны были заплатить налог.
Они могли заплатить и серебром и кунами и товаром.

Курс я уже указывал.
Гривна серебра = гривне кун, которая состояла из 20 ногат или 50 кун(резан-горностаев или кун-куниц)

"Ну то, что не имеет смысла - это Ваше мнение.
Думаю это еще требует доказательства. "


А по вашему килограмм соболя равен килограмму белок?

Вес гривны известен, а измерять шкурки разных куньих на вес не имеет смысла.

Механическим путём?

А как убрать зелёнку с монеты со штемпельным блеском, так, чтобы пятна было не видно?

Я вижу: " ..возьми у Тодорка пол десять гривен серебра, а десять гривен кунами.."
Это я понимаю как 9,5 гривен серебряными слитками, а десять гривен шкурками куниц.
Далее: "...у Полюда возьми 2 гривны без шести ногат.."
      " .. а у Ильки возьми... десять резан.."   и т.д.
И всё это написано в 12 веке, когда, по утверждению Спасского, на Руси был " безмонетный период" и при раскопках никаких монет в найденных кошельках не обнаружено.
Он ещё подозревает, что русские мужики могли как африканцы принимать оплату ракушками "каури", бусами и прочими папуасскими ценностями.
Гривна серебра - это один слиток серебра, а гривна кун - это определённое количество шкурок равно по стоимости гривне серебра.

Если бы куны были серебряными монетами, то не было бы смысла появляться одновременно гривнам кун и гривнам серебра.

Предлагаю удовлетворить желание автора.
Обсуждение получилось не совсем корректным, возможно и я приложил к этому руку, за что приношу свои извинения.
Для любителей "семантических рассуждений", планирую опубликовать не менее спорную версию, тезисы которой были приведены выше.

Из находок -

Зачем писать такую ерунду?
Какие "бельские деньги"?
Может ещё белозёрские деньги?
А булгарскими деньгами видимо булки были?

Белая веверица - горностай имеющий белый мех.

Не уверен.
Значение денег имело слово куны.
859г. " Имаху дань Варязи из за-мория...от мужа по беле веверице".

[QUOTE]monarhist пишет:
Взял гривну серебра - отдай куны.
Почему бы не написать отдай серебро?
Да потому, что, видимо, серебра негде было взять, а куны были.
Курс я уже указывал.
Гривна серебра = гривне кун, которая состояла из 20 ногат или 50 кун(резан-горностаев или кун-куниц)
Если шкурки поедены, то их не возьмут в уплату долга, если не договорятся.[/QUOTE]
Кстати, почитал грамоту и согласен с переводчиками, которые перевели в данном случае слово "Куны" как " Деньги".
Именно деньги, а не монеты.
Куны в те времена имели товарную сущность и денежную.
Так серебряный рубль имеет покупательную способность как денежная единица и стоимость металла.

А если любителям семантических рассуждений ткнуть пальцем в клаву, то можно узнать, что:
"Куница" - на македонском,польском,словацком,словенском,чешском звучит как " Куна",
        - на латышском "Cauna",
        - на литовском "Kiaune",
        - на финском " Naata" (ничего вам не напоминает?)
        - и только на болгарском "Бялка".

А где семантические рассуждения?

Веверица стоит в одном ряду с куной.
Это наиболее мелкая денежная единица в рассматриваемый период.
Хорваты видимо имели ту же денежную систему.По крайней мере не называли куной лопату.

[QUOTE]svaal пишет:
Я далек от глубинных семантических рассуждений, но мне-таки интересна семантика слова "куна".
Я прочитал вышеизложенное, и должен сказать, что я скорее поверю что "конилингус" однокоренное с куной, чем, что, куна перевернутое арабское слово.
Еще, в Хорватии  куна - национальная денежная еденица, но почему так я не знаю.[/QUOTE]
Может потому, что белка на хорватском до сих пор веверица?

[QUOTE]Тимофей пишет:
Первая строка: От Радослава ко Хотеславоу. Възми оу прасола 2 гривене и 5 коуно.
Вторая сторка: Якове брате, e6и лежа, ебехото, аесово.
Янин, Зализняк, Гиппиус «Новгородские грамоты на бересте. Из раскопок 1997-2000 годов»:
«Радослав дает указание своему брату Хотеславу: "Возьми у прасола (торговца) 2 гривны и 5 кун". Это указание Хотеславу резко не понравилось; возможно, брат отсылает его к прасолу вместо того, чтобы просто отдать свой долг (ср. новгородскую берестяную грамоту XIV в. № 690). Он ответил язвительно и не стесняясь формой выражения. Обращение Якове брате (а не Радославе) — по-видимому, ироническое или даже саркастическое: Хотеслав называет брата не мирским, а крестильным именем, да еще со словом брате; надо полагать, что это было уместно лишь в церковной или в особо торжественной ситуации, но никак не в сочетании с последующей грубостью. Примерный смысл его ответа — 'Не оригинальничай (веди себя как все)'. По общей тональности такую реплику можно сравнить с современными репликами типа 'А ну, полегче!' К этому Хотеслав присовокупил два замысловатых эпитета для Радослава-Якова: ебехота 'похотливый' и менее ясное аесова — по-видимому, сложное слово из ае 'яйцо' и совати. Весь ответ Хотеслава — яркое свидетельство высокой изобретательности древнерусского человека в сфере    ругательств.»
Я уже как Хотеслав, скоро петь буду. Выше же в цитатах посмотрите сами - "Без девяти кун две гривны", "без ногаты гривну". 81 шкурка и 19 шкурок?[/QUOTE]Прежде чем петь или древнерусский переводить, я бы вам советовал арифметику подтянуть или очки протереть?
Если я написал,что гривна состоит из 50 кун, то "без девяти кун две гривны",согласно арифметике. будет:
2х50=100 - 9 = 91.

Для начала вы согласитесь, что куны - шкурки, а не монеты.
Потом к курсам перейдём.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Первый попавшийся пример: http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=121
"Без девяти кун две гривны".
1120–1140гг
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=754
"от Дристива к Ивану. Я не взял ни векши и [даже] не видал его. Я взял только у Прокопьи, [а именно], взял без ногаты гривну'"
1100–1120
И вот по-моему явное сопоставление гривны серебра и куны
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=936
"От Рожнета к Коснятину. Ты взял в Киеве у моего отрока гривну серебра. Пришли куны. Если же не пришлешь, то [это станет займом] в половину (т. е. под 50% роста)' Иначе говоря, если Коснятин не отдаст долг немедленно, в дальнейшем ему придется отдать в полтора раза больше.
Если один другому дал в займы гривну серебра (условно - 200 гр металла), то с какой стати требование содержит "шкурки". По какому курсу? А если шкурки поедены молью? Что-то мне очень сомнительно даже совместное обращение серебра и шкур. Да, подати могли собирать шкурами, как и осетрами и медом. Но для расчетов использовали все же серебро.[/QUOTE]
Взял гривну серебра - отдай куны.
Почему бы не написать отдай серебро?
Да потому, что, видимо, серебра негде было взять, а куны были.
Курс я уже указывал.
Гривна серебра = гривне кун, которая состояла из 20 ногат или 50 кун(резан-горностаев или кун-куниц)
Если шкурки поедены, то их не возьмут в уплату долга, если не договорятся.

[QUOTE]mrgreens пишет:
Для monarhistа.
Если встречаются разные толкования одного текста, то надо обращаться к первоисточнику.
Не видел подлиников уставных грамот, а вот берестяные гамоты можно посмотреть например на сайте http://gramoty.ru
Там четко можно прочесть КУНЕ,КУН.[/QUOTE]
Так...
Лихачёва тоже не уважаем, сами лучше переводим!

РS.

monarhist: "За лисицу - пять ногат".

monarhist: "Чёрная куна – соболь".



Так всё же:

За 1 лисицу 5 ногат (монет) или 5 соболей?

За 3 лисицы 40 кун (монет) или 40 куниц?

Черная куница – это соболь или все же "ЧЕРНЪ КУНЪ" (монета).[/QUOTE]


Десятый раз:
Ногата - чёрная куница - соболь.
40 кун - 40 шкурок куньего меха.(если указано ногат, то ногат, если не указано, то - куниц или горностаев)

Никаких монет в расчётах нет и ничто на них не указывает.

P.S.

На досуге придумайте версию для монет(кун):
1.белых.
2.ветхих.
3.шерстью.

Откуда ученые знают где водились в те времена соболи и пр.. если они даже не знают за какие деньги они продавались?
Куны упоминаются  при обложении данью и Новгорода и Киева и других городов.

"Иде Олег на Древляны и Северы, и возложиша дань на них по черне куне"
В Супрасльской летописи тоже действие трактуется  - "по черной кунице".
"В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице." перевод Д.С.Лихачёва.

Даже если у Древлян соболей не оказалось, они платили по этому денежному эквиваленту другими ценностями.

" А за лисицу - пять ногат".

Чёрная куна - соболь.

Эта денежная единица упоминается только в этих двух случаях и она связана с "Козарами", больше она нигде не упоминается, в это же время на всей остальной территории Руси говорится о гривнах и кунах.Следовательно, это не русская , а "козарская" денежная единица.

Хочется спросить: " А белки и куницы знали, что у них есть деньги?"
Я только понял, что гривна кун - серебро составлять, а куна -определённая монета.
А вы можете ответить, откуда вам известно, что в 1-5 веках на Руси серебряные монеты назывались кунами?

Если куна - монета, то что тогда гривна кун?

"Если бы мы могли прочитать, хоть в смоленской, хоть в какой берестяной
однозначное описание монет, копья бы и не ломал никто. Вот фраза:
"От Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу;
а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты".

" Трудно найти в тёмной комнате..."
Я могу объяснить, почему "пять ногат за лисицу", а вы можете объяснить почему коза стоила 6 ?

Если бы вы внимательно читали мои сообщения, то вам бы не составило труда найти ответ на ваш вопрос.
А так, читайте учёных или неучёных, как вам больше нравится.
Но пока никто из вас мои доводы не опроверг.Если способны прочитать первоисточники - флаг вам в руки. Их у Шодуара много. я только один привёл.

Вас мой слог не устраивает?

[QUOTE]mrgreens пишет:
Смысл приведенных выше выдержек в том, чтобы показать, что на Руси некоторые названия
применялись к весовым категориям.
Я например не могу себе представить, чтобы у древних новгородцев был такой же набор монет(как в наших кошельках)
который необходим для расчетов.
И опять же исходя из весовых категорий можно объяснить то, что писалось ранее о 40кунах без ногаты.
Вообще у Прозоровского очень много написано о сопоставлении денег и их весовых значений.
Но сразу все не осилить.[/QUOTE]
Да их и не было в кошельках.
Всё серебро взвешивалось и приравнивалось к определённому количеству шкурок кун.
Гривна серебра в IX веке в Новгороде равнялась немецкой весовой марке в 32 лота и приравнивалась к гривне кун в 20 соболей (ногат) или 50 куницам (или горностаям)