exkursant пишет: Не. Это не тот. Смотри по форме закраины и расстоянию от единицы до левого края. У "нашего" скос справа внизу. У представленных этого нет.
не тот. это для примера, что бывают одинаковые и можно поискать по ориентировкам для "нашего"...
я, например, для себя пока что не могу понять, как получилось такое клеймо даты. за два удара, за три... были ли какие манипуляции после...лежал ли талер на краю исподника в этом месте... за один удар не знаю, как можно получить такое клеймо, оно еще и, вроде бы, ощутимую изогнутость имеет по короткой стороне, судя по оттиску. (это, конечно, если мне не кажется)
Чем больше кручу этот талер на большом экране, тем больше хочется глянуть на его гурт...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Немая сцена? Меньше всего хотел «убивать тему». Поясню. По прежнему не имею никаких вопросов к надчеканам и к тому «как они сидят». По прежнему считаю версию о несостоятельной. Вес монеты вызывает главный вопрос. Остальное пока объяснимо. Например: там Борису не понравилась . Дескать «не то».
Потратил 5 минут. Вот.
Уважаемый АР молчит, как воды набрал. Спросить бы его э… имели ли место быть фальшивые для обращения талеры? PS. Кстати у этого виньетки на обороте, да и цветочек выглядят потертее, чем у «нашего». Так, что я только убеждаюсь в своем аргументе.
потратив по 30мин в яндекс+гугл на поиск клейма+одноштемпельного талера ничего не нашел. на ,,красном,, был показан одноштемпельный, но для сравнения не особенно годится: хотя определенные вопросы есть. например, такие:
Яромир пишет: для общего развития интересно было бы услышать от сведущих, какова вероятность такого веса (33,+гр.) у подлинного талера...
Это я себе на заметку поставил. Поспрашаю местных специалистов. Хотя особого смыла, тоже, не вижу. Тему глянул. Боря прав в том, что 3 грамма перегруза страшно много для немца.
Он там еще на годовике некий наплыв узрел. Типа отлито вместе с талером… Тогда имею вот такой вопрос. Чтобы что-то отлить, нужно именно это и заформовать. Это не к тому, что необходимо искать «вторую туфлю» этой кожи с надчеканом. Это, пока, подвешенное в воздухе соображение.
PS. Буду пытать местных на предмет, известны ли литые подделки для обращения этого талера.
exkursant пишет: 3 грамма перегруза страшно много для немца
Вообще нереально! Хотя в отдельных случаях, описанных в литературе, имеются сведения о чеканке одного типа монет в разной весовой норме (стопе). Мюнстер под епископом, талер 1661 года с панорамой, одна из разновидностей чеканена в весе нидерландского патагона.
exkursant пишет: Тогда имею вот такой вопрос. Чтобы что-то отлить, нужно именно это и заформовать.
возможно, исходником был показанный талер с ,,красного,,, по фуфлу фуфлом и стукнули... я размышлял, как можно получить такой оттиск практически прямоугольным штемпелем, так и не придумал: пунктир - кмк,"юзом" пошел скол, и не "забит"... с чего вообще можно было заформовать и как "редактировали"...
Яромир пишет: ... с чего вообще можно было заформовать и как "редактировали"
Оттиск длиннее обычного. Скорее всего бито дважды. Поэтому и «Z» слева внизу. Бито по литому, могли на каверну налететь, ей там самое место. С чего заформовано??? Это вопрос к обоим Ефимкам, и к тому, что с «признаком» и к тому, что «без». Если, конечно, тот, что без признака, не окажется исходником. Установить легко, если оба промерить. Литой должен быть минимум на 4 % меньше.
exkursant пишет: Оттиск длиннее обычного. Скорее всего бито дважды. Поэтому и «Z» слева внизу.
кмк, синего треугольника быть не должно слева, или он должен был бы быть полем справа:
Цитата
exkursant пишет: С чего заформовано???
пытался найти такое же клеймо с "родимыми" пятнами, может еще фуфло бы где обозначилось...не нашел... но это так, не особенно и предмет для обсуждения, просто я рассматривал глобально это клеймо по таким вопросным моментам...ковырялся, так сказать, факультативно мозг себе покрутить p.s. с чего-нибудь подобного могли содрать, потому и удары на "нашем" не "читаются": и справа мог быть не скол на штемпеле, а лопнул талер-исходник от удара...
exkursant пишет: больше хочется глянуть на его гурт...
восемь лет крутится этот предмет, а гурт так и не представлен, тебе не кажется это странным?
Восемь лет. Где-то я это уже слышал Не, я его впервые здесь узрел. На цфн не довелось. А про «вторую туфлю» что известно? Там ее тоже, как известный предмет, обозначили. Или я чего не понял?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Приведённый для примера Яромиром реверс талера, является исходником, для этого "ефимка". Думаю дело было так, некто Кирил Козин( в миру "попугай"), "купил" в 2008 году на Busso этот талер. По критериям он подходит: хороший рельеф, снят с напайки и испортить не жалко. Далее в Ростов, копирование штемпеля, попытка реставрации штемпеля и партия талеров готова. Ростов-Москва, попугай понёс распространять: светлое и доброе в массы нумизматов. Сам он отправил клеймить это изделие или кто из перекупщиков фуфла, не важно. Вещь усилили до нельзя, а теперь даже наши американские друзья кричат: брависимо, наконец то свершилось! Это не мои фантазии, это так и было.
AAP пишет: Приведённый для примера Яромиром реверс талера, является исходником, для этого "ефимка". Думаю дело было так, некто Кирил Козин( в миру "попугай"), "купил" в 2008 году на Busso этот талер. По критериям он подходит: хороший рельеф, снят с напайки и испортить не жалко. Далее в Ростов, копирование штемпеля, попытка реставрации штемпеля и партия талеров готова. Ростов-Москва, попугай понёс распространять: светлое и доброе в массы нумизматов. Сам он отправил клеймить это изделие или кто из перекупщиков фуфла, не важно. Вещь усилили до нельзя, а теперь даже наши американские друзья кричат: брависимо, наконец то свершилось! Это не мои фантазии, это так и было.
О, да! Навеяли воспоминания минувших дней. Странно другое, обычно попугай брал предметы для последующего изготовления кратных талеров. Решил проявить благотворительность? А сколько на тот момент им уже было сформировано замечательных коллекций... Дорофеича, Тульского. Все уже ушли в мир иной, настало время скелетов из шкафа
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Возможно с него (с исходника) и сделали несколько двойников и заодно несколько заготовок под ефимки( 5 штук изготовитель делал бесплатно, за образец штемпеля), одно другому не мешает.
AAP пишет: Приведённый для примера Яромиром реверс талера, является исходником, для этого "ефимка". Думаю дело было так, некто Кирил Козин( в миру "попугай"), "купил" в 2008 году на Busso этот талер. По критериям он подходит: хороший рельеф, снят с напайки и испортить не жалко. Далее в Ростов, копирование штемпеля, попытка реставрации штемпеля и партия талеров готова. Ростов-Москва, попугай понёс распространять: светлое и доброе в массы нумизматов. Сам он отправил клеймить это изделие или кто из перекупщиков фуфла, не важно. Вещь усилили до нельзя, а теперь даже наши американские друзья кричат: брависимо, наконец то свершилось! Это не мои фантазии, это так и было.
О, да! Навеяли воспоминания минувших дней. Странно другое, обычно попугай брал предметы для последующего изготовления кратных талеров. Решил проявить благотворительность? А сколько на тот момент им уже было сформировано замечательных коллекций... Дорофеича, Тульского. Все уже ушли в мир иной, настало время скелетов из шкафа
Так он же вроде Дорофеича то не грузил ? Или я что то путаю..... Тульского - это да..... досыта.
если такие клейма существовали, то выглядели как-то так, оба совпадают: в процессе попались два экземпляра, оборотка для интересующихся деревянными подложками:
по таким аватаркам исходник только и определять... но вопросы есть: на Горном из выборки был первым по дате. на Волмаре явно клон. по цветовым маячкам все,кмк, разные...
Цитата
exkursant пишет: Глянь, пожалуйста на вот этого. Хотя, картинка, уже вырисовывается.
не соображу, на что смотреть? клеймо даты другое... копеечный не забил воротник, что странно...
если обратить вимание, например, на такой участок (с обеих сторон, аверс+реверс) с Горного и сравнить с другими, то складывается впечатление, что он для них исходник: опять же, фото так себе, может и с Горного чей-то клон, может нет...может, фото такие...
Яромир пишет: кмк, клейма разные,пятерки отличаются. справа пятерки даже между собой отличны:
Разные… и не совсем. Неблагодарное это дело сличать двойные удары по фото, особенно.
Насчет клонирования ефимков вместе со всеми причиндалами, признаками, расколами и пр… я настроен скептически. Скорее это причуды чисток с последующим патинированием. Да еще фотохудожников всяких хватает.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
AAP пишет: Я у Дорофеича два лотка двойников и тройников перебирал, он ими очень гордился. Не верил, что фуфло.
Да уж ...... не знал , что он и к Дорофеичу рыло своё запустил.... Иду я как-то на салоне в ЦДХ с приятелем ( ты, его знаешь хорошо ) . Сидит Кирюша Попугай в отделе антикварном ( он любитель был в таких местах повыпендриваться ) ..... грустный дюже , финик под глазом - соочный , иссиня-жёлто-чёрный такой . Я приятелю типа - смотри , какой Попугай грустный и побитый сидит . А он мне - "у них своя любовь" !
а если так посмотреть на дату, то есть вероятность, что содрали с какого-нибудь "Горного", среди прочего нижняя линия может быть остатком бусового ободка "Горного":
Оно. Кмк, удар по ободку на «нашем» - прицельный. А «разнесло» его, по-видимому из-за литейной каверны. Именно там ей место. Случай можно закрывать.
Пепел себе на седую плешь: второй раз нарываюсь на «физику процесса». Она неизменна, будь это сделано сейчас, или три с половиной сотни лет назад. Инструмент и материал одни и те же. Все просто. Скопировал инструмент - получишь такой же след.
Яромир, верной дорогой идете, товарищи.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
разве что для полноты картины добавлю, скопированы и яма в месте копеечного, и следы от камзола: - яма попала в область перчатки; - следы от "камзола" попали под "цветочек".
вот мягкая (обратите внимание что с оборотной стороны видно что не металл, а корявая поверхность раздавленного металла на мягкой подложке): а вот не мягкая (как и у ТС) (не удивлюсь, что подделка или фуфло):
Или я что то путаю....
Я приятелю типа - смотри , какой Попугай грустный и побитый сидит . А он мне - "у них своя любовь" ! 
