А я вам больше скажу, только вы не сильно удивляйтесь. У меня как-то давно был на руках Бородинский рубль, отлитый в чём-то напоминающем чугун, причём сам предмет входил в состав коллекции, сформированной задолго до 1917-го, что это и зачем было сделано в те времена, я так и не смог найти ответ. Где-то валяется, но специально искать не буду.
Напомните, пож., общую историю этого артефакта, существовал ли он в оригинале и если да, кто изготовил и где?
На сайте ГИМа написано: "Предположительно, медаль предназначалась для раздачи во время торжеств, связанных со свадьбой короля Сигизмунда III и эрцгерцогини Констанции Австрийской из дома Габсбургов, состоявшихся в Кракове в декабре 1605 года, почти одновременно с заочным обручением Марины Мнишек и Лжедмитрия I. Подлинные штемпели обнаружил в Кракове и вывез в Москву царь Петр I. Сначала они были переданы в Оружейную палату, затем на Монетный двор в Петербург. В начале XIX века штемпели пришли в негодность и чеканка прекратилась."
Dimdimstup пишет: Думаю что история мутная (как все что связано с Новоделами).
Ну как мутная. Если "Петр вывез(?)" то должны быть документы, и должно быть что-то у классиков, у Спасского, например. Как по мне это всегда были фантики 18-19 веков, из серии "софья с петром и иваном".
И про фото в посте №13, мне на вашей подборке не сразу бросилось в глаза. ГИМовский экз это же какой-то монстр, тисненный без кольца, что-ли, с уродливым облоем. Больше похож на техническую пробу мондвора, чем на предмет для коллекционеров.
PS Киньте мне PDF на feedback @ staraya-moneta.ru я его выложу в тему прямой ссылкой.
Статья А.С. Мельникова. Новые нумизматический исследования. Нумизматический сборник. Часть 9. Москва, 1986 г. С. 6-17. на сайте ЦИКЦ Ссылка на Записки нумизматического общества
Dimdimstup пишет: Труды Московского нумизматического общества. Том 1. 1998. Карзинкин А.А. О медалях царя Дмитрия Ивановича (Лжедмитрия I). Стр. 47.
Мельникова написала "штемпеля привез Петр 1", а в Трудах говорится, что первая печатная публикация рисунка неизвестного экземпляра была в 1733 и в ней ссылались на первое "упоминание" в 1727. Следующая публикация в 1783, аккурат под моду на мюнцкабинеты в Санкт-Петербурге. Вот и вопрос - что можно считать оригинальным штемпелем, а что фантазийной копией. И был ли когда-то нефантазийный экземпляр.
Тимофей пишет: "...В начале XIX века штемпели пришли в негодность и чеканка прекратилась."
Вот не помню откуда я это помню, но, кажется, после прихода в негодность оригинальных польских штемпелей, они были возобновлены на СПМД (возможно), и, кажется, неоднократно. Вот и Спасский, в вышеприведенном фрагменте, о том же пишет. Так что автор строк на сайте ГИМ не совсем точен.
Цитата
Тимофей пишет: И про фото в посте №13, мне на вашей подборке не сразу бросилось в глаза. ГИМовский экз это же какой-то монстр, тисненный без кольца, что-ли, с уродливым облоем. Больше похож на техническую пробу мондвора, чем на предмет для коллекционеров.
Судя по разрушающимся штемпелям, есть вероятность того, что гимовские экземпляры как раз отчеканены подлинными штемпелями, коими ну никак в кольце не отчеканить. Ну и отчего ж новоделы обязательно должны были в кольце чеканиться (я одно время тож голову ломал, например, на ЕМД в 1856 были, кажется, только "болтоны" и "ульгорны", как же они новоделы с сеткой или узором по гурту чеканили... но как то вышли из положения). Как раз есть мнение, что как раз для СПМД характерна чеканка новоделов вне кольца, с сильно гуляющим весом, и иногда сточенным напильником облоем (результат чеканки на медальных прессах?), но пока я только осторожно предположу, что вероятность того несколько больше 50%
Цитата
Dimdimstup пишет: Тимофей, он есть в Гёттингене. Значит 1780+.
Для гёттингенского экземпляра верхнюю дату можно точнее определить, вечером гляну. P.S. Но нужно помнить, что у фон Аша не все прямо "из печки", что-то явно происходит из более ранней(-их) коллекции(-ий), так что это будет только верхняя дата, с нижней сложно... вон и штемпели были целенькие, когда его экз. чеканили.
Dimdimstup пишет: Там замечены ошибки в дате поступления (на сайте).
Фон Аш отправил эту медаль в Гёттинген 12(23) октября 1781 года. Бонусом "продавыши" Шуберта, за качество извиняюсь, какое есть, но пальцы, кстати, видно.
Тема заглохла, поэтому оживлю её вопросом несколько сторонним, но касающимся этого же царя,- какими монетами Дмитрий платил всем, причём в огромных количествах,-« за верную службу по сороку злотых, деньгами и мехами» многим сотням поляков, «Ян Бучинский привёз из Москвы 200 тысяч золотых Мнишеку, сверх ста тысяч, отданных Лжедмитрием Сигизмунду в уплату суммы, которую занял у него воевода Сендомирский на ополчение в 1604 году» и т.д.?
Вот примерно такими, если дело золота касалось. Кстати, их изредко в русских кладах того времени с чешуей находили, что свидетельствует об очень широком хождении по всей Европе.
200.000 штук ? Надо бы поизучать внешнюю торговлю того времени, чтобы понять такие масштабы. Лжедмитрий ведь с миллион таких потратил в общей сложности. Я сомневаюсь, что их на родине столько начеканили… У Бориса Гордона надо спросить про объёмы чеканки в Голландии золотых дукатов и того количества, которое могло на Руси оказаться и конкретно в царской казне
Не обязательно золотом расплачивались. Мог быть эквивалент в серебряной монете, мехах, камнях и т.д. Дукаты, кстати, и венгерского типа могли использоваться, и венецианские цехины. Все три наиболее массовых типа золотой монеты Европы того времени поляки и называли "злотыми".
Так то ж Америка и Западная Европа… к нам-то как могло в таких количествах попадать, что без счёту десятками килограммов и более раскидывались ? Опять меха?
Кстати, 200.000 золотых по скольку в каждом? Грамма по 4. Итого 800.000 грамм,- 800 кг. Однако… Кстати о дешевизне золота. Везли ведь и серебро, так что оба металла дешевели ?
Именно так. «Революция цен» именно это и подразумевает. К примеру, цены на зерно в Гамбурге (есть исследования) подросли в последней четверти 16-го столетия почти в три раза. (274%) если склероз мне не изменяет. Инфляция… деньги подешевели против товара.
Если Бы пишет: Кстати, 200.000 золотых по скольку в каждом? Грамма по 4. Итого 800.000 грамм,- 800 кг. Однако…
Дукат 3,5 г - 200 000 дукатов - 700 кг (полграмма вроде мелочь, но при таких оборотах 100 кг разницы).
Цитата
Если Бы пишет: Так то ж Америка и Западная Европа… к нам-то как могло в таких количествах попадать, что без счёту десятками килограммов и более раскидывались ? Опять меха?
Государство ничего не производит, даже меха. Оно существует за счет налогов и пошлин. Создает добавленную стоимость к товарообороту и забирает ее себе, являясь военной силой. К 16 веку Московское княжество (точнее уже царство): 1. Увеличило налогооблагаемую базу в разы (все ранее независимые княжества присоединила, и не только русские, но и Казань и Астрахань), уже понемногу на Урал и в Сибирь проникало. С каждого бедного крестьянина копейка - царю золотая рубаха. 2. Таможенные пошлины тоже наверное в разы выросли, основные торговые магистрали в соотв. с п. 1 тож вошли: Волга, Новгородское и Псковское княжества с выходом к Ганзе. Пошлины с ввоза каждого товара, в том числе с транзитного, въезда купцов и т.д. Даже ввоз самих драгоценных металлов и денег из них. 3. Кроме мехов будто ничего не было. Те же продукты пчеловодства - эт счас кажется какие то там пчелы, а тогда мед один из немногих доступных подсластителей, сырье для производства алкоголя, воск - для освещения, притом освещение для богатых, а не коптящее сало для бедных (еще китобойная лихорадка не случилась), некое подобие нефти сейчас только в меньших объемах. Да и Строгановы уже на соли стали олигархами, холодильников нэма - всем нужна соль. Ну и учитывая, что основная налогооблагаемая база занята с/х, знач она, чтоб обеспечить себя продуктами не с/х происхождения, должна производить излишки, очевидно идущие на экспорт (раз ввозят другие товары, знач чего то должны вывозить). Так что все показатели к кратному увеличению забираемой государством добавленной стоимости.
