Я на Вашем сайте недавно, но побродив по темам понял,что здесь собираются люди, хоршо разбирающиеся в вопросах нумизматики российской империи. Поэтому решил выставить на Ваш суд данную монету. Выставлял ее на другом сайте, но отзывов получил очень мало, хотя, на мой взгляд, монета не совсем обычная. Хотелось бы услышать побольше мнений, так как считаю, что мнение одного эксперта (даже самого авторитетного) - субъективно. О рубле - медный, посеребренный, вес - около 25г., кружок - чуть тоньше обычного, звенит хорошо. Мое мнение - не литой. Штемпель портретной стороны явно доработан, что и заинтересовало меня в первую очередь(в последнее время копируют обычные монеты),т. е. если это копия - то под "новодел". Мне такие не попадались. Если кому что известно о подобных экземплярах - поделитесь информацией. Буду очень благодарен. Жду откликов.
Да уж больно он хорош для "банального самопала". Да и с самопалами, которые ходят на "Вернисаже" и в "У.Б." я немного знаком. Такого не попадалось. А если он сделан в одном или нескольких экземплярах , то уже не "банальный". Не думаю, что самопальщики утруждают себя доработкой штемпелей. Да и серебра они сейчас не жалеют. Также не думаю, что его сделали для реализации под "медный новодел", так как для продажи такого "Раритета" потребуется куча экспертных заключений. А мнение Ваше я с удовольствием приму если выложите скан подобной вещи или хотя бы картинку с какого - нибудь аукциона где вовсю торгуют самопалами. Без обиды. Я в чудеса тоже давно не верю, а эту монету почемуто купил (недорого). Не буду рассказывать где и как. Этому все равно никто не верит (можно придумать любую сказку), но источник приобретения очень хорош.
Andrew986
Гость
0
22.02.2007 05:38:34
Мнений не будет, скорей всего. Это не просто банальный самопал, это эконом-класс самопал. Даже мельхиора пожалели. Ну, мне такие попадались, вам от этого легче станет?
Что это литье, так это классический пример оного... Доработка штемпелей - это из области "в огороде бузина, а в Киеве - дядька", это-то причем? Кстати, чем в больших количествах отлито - тем банальнее, логично?
Зачем какие-то заключения? На ебай заглядывали? На фига козе баян... Разве для получения 10-ти долларов требуется заключение? Разве что тюремное, для изготовителей...
Спасибо, кстати, за отсутствие описания источника приобретения.
Если это " литье под давлением", значит под руками у самопальщиков был оригинал "новодела",чтобы изготовить с него литейную форму, или они доработали портрет снятый с обычного рубля. Что-то я в этом сомневаюсь. Ведь Вы не будете отрицать,что на монете портрет "новодела"? Такой мантии у обычных рублей нет.
Andrew986
Гость
0
22.02.2007 08:01:17
Что-то я не понимаю, к чему вы клоните. Вы хотите обсудить технологии изготовления обманок для коллекционеров? Обсуждать полет фантазии фуфлодела? Увольте...
Ясен пень, что-то как оригинал для литья использовалось... Мне, скажем, в далеком прошлом гальванки музея после выставки достались - они уничтожению подлежат обычно... Да мало ли вариантов? Дальше что?
По-моему к нумизматике ваш экземпляр - ну ни каким боком... Как ни старайся. Уж не обижайтесь.
На что обижаться? Мне Ваш ответ понравился. Я и хотел услышать какую-нибудь конкретику. А изучать технологию изготовления обманок, полюбому, жизнь заставит.
Clan, Вы хотите примеров? К огромному сожалению на сайте некоторые тех. проблемы. Я даю ссылку на тему, где был медный рубль, другого типа. Там был АЦ Матрос. С отличным гуртом и аверс/реверс - практически полностью эдентичны оригинальным рублям.
Админ сайта обещал позже фото вернуть на место. Сами потом посмотрите. Только тот рублик был чеканен, а не отлит. Чеканен штемпелями скопированными, с безусловно подлинной монеты. Ваш "рублик" в сравнении с тем, просто сувенирчик. Изготовление современных медных стилизаций под оригинальные рубли - не редкость. Вы надеетесь на эксклюзивность своего экземпляра - напрасно.
Спасибо, обязательно посмотрю. Но Вы немного не поняли моего вопроса. Скопировать "матроса" - не проблема. С "новоделами" - сложнее. Когда я просил Вас выставить скан или картинку подобной вещи, я не имел ввиду копию обычного рубля(хотя в меди это уже интересно).
Andrew986
Гость
0
22.02.2007 10:48:47
Какая разница, что копировать? Что под рукой, то и копируется. Вон, сколько практически идеальных копий Константиновского рубля на рынке, тоже обсуждать будем?
Обсуждать можно все, что угодно. По слухам в Москве года три назад ходил "натурал" Константина. Даже цена в 180000$ озвучивалась. Я в это не верю. Кто-то - верит. Сделать копию копии Константина несложно. Копию оригинала никто не даст. Хотя... .
Andrew986
Гость
0
22.02.2007 11:48:10
Почему не даст? Гальванки - прекрасный материал для изготовления чеканных, литых и т.п. подделок.... С чего-бы новоделы исключение? Копия с гальванки идентична копии с оригинала. О чем мы вообще говорим-то?
А разве настоящую гальванку редкого рубля найти не сложнее чем оригинал "матроса". Я про это говорю, а не утверждаю, что это - оригинал.
Я так понял Вы вознамерились открыть новую строку в коллекционировании...., коллекционирование настоящих гальванокопий редких монет :lol: :lol: :lol: Как это понять? Неужели бывают НАСТОЯЩИЕ ГАЛЬВАНОКОПИИ Только вот это не имеет ни какого отношения к коллекционированию Имперских монет. Эта монета ФУФЛО и развивать тему на предмет редкости данного изделия нет никакого желания.
Пессимист видит трудности при любой возможности, оптимист в любой трудности видит возможность. Уинстон Черчиль
Клан, как я уже писал вам, имхо это безусловное литье.
Что касается ссылки уважаемого ТимВика, то специально для "неверующих" покажу скан этого рубля до чистки.
Это никакая не копия, а 100% оригинал, даже не новодел. Кроме того, изввестны экземляры обычных матросов как обеих этих штемпелей, так и их сочетаний с другими штемпелями.
Желающим готов предоставить увеличенные сканы любого фрагмента монеты.
Клан, как я уже писал вам, имхо это безусловное литье.
Что касается ссылки уважаемого ТимВика, то специально для "неверующих" покажу скан этого рубля до чистки.
Это никакая не копия, а 100% оригинал, даже не новодел. Кроме того, изввестны экземляры обычных матросов как обеих этих штемпелей, так и их сочетаний с другими штемпелями.
Желающим готов предоставить увеличенные сканы любого фрагмента монеты.
А чем Вы докажете, что это 100% оригинал,а не вчера сделанная копия отчеканеная скопированными с подлинного рубля и доработанными штемпелями?
Зря, хотя для меня не зря... Я его и купил... И это не жетончик. Я ее внимательно изучил и убедился, что абсолютно подлинная и уникальная вещь.
Не очень конкретная фраза -- что же собой представляет эта "интересная и уникальная вещь?" 8) Если не жетон, тогда что это -- медаль, монета? Что указывает на изготовление при Петре?
Клан, как я уже писал вам, имхо это безусловное литье.
Что касается ссылки уважаемого ТимВика, то специально для "неверующих" покажу скан этого рубля до чистки.
Это никакая не копия, а 100% оригинал, даже не новодел. Кроме того, изввестны экземляры обычных матросов как обеих этих штемпелей, так и их сочетаний с другими штемпелями.
Желающим готов предоставить увеличенные сканы любого фрагмента монеты.
А чем Вы докажете, что это 100% оригинал,а не вчера сделанная копия отчеканеная скопированными с подлинного рубля и доработанными штемпелями?
Тогда сделайте мне такой еще "сегодня"... Мне никому ничего доказывать не надо - у меня есть свои глаза, свое мнение и 28-ми летний опыт коллекционирования. Еще есть под боком вполне приличная лаборатория одного из крупнейших металлургических комбинатов...
Подделать монету не так просто, как вы думаете. Я не доказываю что-то, а просто информирую коллег-нумизматов.
Зря, хотя для меня не зря... Я его и купил... И это не жетончик. Я ее внимательно изучил и убедился, что абсолютно подлинная и уникальная вещь.
Не очень конкретная фраза -- что же собой представляет эта "интересная и уникальная вещь?" 8) Если не жетон, тогда что это -- медаль, монета? Что указывает на изготовление при Петре?
Как вам известно, в 1713-1714 гг выпускались монеты номиналом 5 копеек из серебра 38 пробы весом ок. 2,83 гр.
Причины прекращения выпуска этих монет таковы: 1) часто эти монеты выдавались мошенниками за гривенники, имевшие сходное внешнее оформление, диаметр и даже вес при более высокой пробе;
2) благодаря большому диаметру эти монеты легко было подделать литьем из олова.
Внимательное изучение купленного "жетона" привело к следующим выводам:
1) монета изготовлена из серебра 800 пробы и весит 1,4 гр., т.е. содержание чистого серебра соотвествует норме для пятикопеечника;
2) монета датирована 1714 годом и по стилю исполнения и наличию патины, технике изготовления вполне соответсвует этому времени;
3) уникальность монеты и ее происхождение из достаточно крупной старой коллекции подтверждает то, что это не новодел.
Таким образом я считаю, что это пробный образец пятикопеечника планировавшийся к выпуску взамен монет образца 1713-14 гг. Был уменьшен диаметр до 16 мм, увеличена вдвое проба и уменьшен вдвое вес. Внешнее оформление усложнено настолько, что не осталось места для обозначения номинала (заметьте! диаметр всего 16 мм).
В этом плане монета аналогична всем известной пробной портретной полушке 1721 года.
Причины неутверждения к массовой чеканки очевидно теже, что и для полушки.
Фуфлодел, , если допустить подлинность вашего рубля, то чем могло быть обусловлено его появление на свет?
Появление его на свет обусловлено тем же, что и появление на свет: 1) червонца 1706 года в серебре 2) рубля 1723 г в меди
Вполне возможно, что во времена Петра (а может и позднее тоже) при изготовлении нового штемпеля делались образцы в различных металлах для утверждения всяким начальством. Возможно эти монеты направлялись в различные государственные учреждения как образцы выпускаемой монеты. Очевидно для демонстрации за пределами монетного двора и не для высочайших особ, монеты выпускались из недрагоценных металлов, чтобы не было убытка казне.
Поэтому и я называю этот рубль не пробным, а образцовым.
Внимательное изучение купленного "жетона" привело к следующим выводам:
2) монета датирована 1714 годом и по стилю исполнения и наличию патины, технике изготовления вполне соответсвует этому времени;
Вот они мои мысли когда решил не трогать ее на аукционе: А) надпись "всея росии повелитель" была сокращена до "ВРП" даже на рублях того времени, где место было предостаточно. Б) В 1712 -- 1714 годах год был арабским а не словянским на серебре. В) Портрет больше смахивает на 1701 год. Не похож на работу ведуших граверов того периода. Г) Надпись "Алехеевич" в тот период не писалась на портретном серебре через "I" перед "Ч". Написание через "I" похоже появляется только в 1718 году. (мои субьективные наблюдения) Д) Отсутствие номинала и каких либо счетных точек. Е) Стиль орла не соответствует 1714 году. Форма груди, скипетра, а так же перья на орле, которые очень стилизованы -- как на новодельных полушках Анны. Обший вид кричит -- не 18 век... Есть еще кое какие мысли, но не очень конкретные.
3) уникальность монеты и ее происхождение из достаточно крупной старой коллекции подтверждает то, что это не новодел.
Из какой коллекции? Она с конвертиком каким то пришла? Если нет, то она из общего каталога, что показывает что монета не Аалборга. А даже если Аалборг, -- то у него и новоделов и фуфла имелось. Да и Хоиланд фуфлом не гнушается. Я им сам монету возвращал. Уникальность это конечно как бы указывает что не новодел (хотя имели место монеты извесные только как новоделы), но никоим разом не указывает что это не фуфло или не сувенир.
Таким образом я считаю, что это пробный образец пятикопеечника планировавшийся к выпуску взамен монет образца 1713-14 гг. Был уменьшен диаметр до 16 мм, увеличена вдвое проба и уменьшен вдвое вес. Внешнее оформление усложнено настолько, что не осталось места для обозначения номинала (заметьте! диаметр всего 16 мм).
В этом плане монета аналогична всем известной пробной портретной полушке 1721 года.
Причины неутверждения к массовой чеканки очевидно теже, что и для полушки.
А Я его по причинам указанным выше отмел как жетончик, и это в лучшем случае. Может конечно и зря, но аргумент про вес/диаметр/уникальность меня не убедил. Как, в прочем, я и свою точку зрения не навязываю, и вас убеждать не хочу, так как вещь вы эту уже купили.
а) Сокращение ВРП использовалось сразу после имени, но здесь диаметр монеты всего 16 мм и если бы резчик штемпелей изобразил на обороте ВРП без имени, как бы это было понято? К тому же на серебрянной медали 1714 за победу при Гангуте титул не сокращенный. Так что это не было обязательным правилом...
Надпись все равно сокращена. А на вашем предмете, вы сказали что на номинал места не осталось... Но, как уже сказал, свою точку зрения не навязываю. Просто этот предмет не может быть использован как аргумент оригинальности рубля. А по поводу рубля -- схожесть штемпелей это не аргумент. Посмотрите какие фуфела юбилея делают. Посмотрите на тот же Гангут например. Их даже эксперты отличают не всякие. Интересно почитать что Ширяков про ваш рубль думает... Цвет сильно напрягает. Да и зеленка ничего не доказывает. Она молодая -- поверхностная. Да, Вы еще кольцо упоминали. А монета ваша она что, в кольце чеканена?
б) известен очень редкий гривенник 1720 год с обозначением даты славянскими буквами, также полтина 1722, рубли и полтины 1718-1721 гг, алтын и копейка 1718 года. Так что это не было правилом. Оба обозначения даты равноправны. в) а я так не считаю, портрет и орел вполне соответствуют руке Соломона Гуэна. Не забывайте что кружок 16 мм! г) согласен, но и это не было правилом! К тому же "написав" И, гравер бы нарушил симметрию круговой надписи относительно портрета. д) на пробной портретной полушке тоже отсутствует номинал. е) стиль орла как раз соответствует рублям 1712 и 1714 годов. Что вы считаете стилизованным? Монета диаметром 16 мм!!! Вы не смотрите на увеличенное фото
Надпись все равно сокращена. А на вашем предмете, вы сказали что на номинал места не осталось... Но, как уже сказал, свою точку зрения не навязываю. Просто этот предмет не может быть использован как аргумент оригинальности рубля. А по поводу рубля -- схожесть штемпелей это не аргумент. Посмотрите какие фуфела юбилея делают. Посмотрите на тот же Гангут например. Их даже эксперты отличают не всякие. Интересно почитать что Ширяков про ваш рубль думает... Цвет сильно напрягает. Да и зеленка ничего не доказывает. Она молодая -- поверхностная. Да, Вы еще кольцо упоминали. А монета ваша она что, в кольце чеканена?
Сокращена, но всего на две буквы. К тому же пробная монета, на то и пробная, чтобы отличаться от серийных.
К рублю конечно эта монета никакого отношения не имеет. Про кольцо конечно я неправильно написал - дурная привычка говорить "гуртильное кольцо". Цвет вполне нормальный - красная медь. Зеленка молодая потому что монета все время в коллекциях на сукне лежала и только недавно наследнички ее чуть испортили.
А фуфела и новоделы делают не в одном экземпляре, так что покажите мне идентичные (касается обеих монет).
Относительно медного рубля: не нравится наведенная патина "до мытья", не нравится зеленка. Для красной меди монета выглядит неестественно. Вообще предмет выглядит черезчур свежо для 300 лет. Даже самые откровенные новоделы 18 века имеют след времени, а у вас все так свежо....
б) известен очень редкий гривенник 1720 год с обозначением даты славянскими буквами, также полтина 1722, рубли и полтины 1718-1721 гг, алтын и копейка 1718 года. Так что это не было правилом. Оба обозначения даты равноправны.
Не верно. Славянская дата вернулась в 1718 году. Так что примеры 1720 и 1722 ничеко не доказывают. Все практически рубли 1718, 1719 годов имеют славянскую дату. А вот монеты 1712 - 1714 не имеют.
в) а я так не считаю, портрет и орел вполне соответствуют руке Соломона Гуэна. Не забывайте что кружок 16 мм!
вставляю фото орла рублей 1712, того что на 1714 похож. Увы, 1714 еще не приобрел. Но про перья и так понятно. Тем более на меньшем диаметре. Про портрет просто молчу -- про стилистику долго говорить да и субьективно... Можно опрос в форуме устроить.
г) согласен, но и это не было правилом! К тому же "написав" И, гравер бы нарушил симметрию круговой надписи относительно портрета.
если не правило, тогда должен быть пример с написанием через "I" Не нашел пока...
д) на пробной портретной полушке тоже отсутствует номинал.
что тоже достаточно странно, не находите? Да и номиналы не сопоставимы.
е) стиль орла как раз соответствует рублям 1712 и 1714 годов. Что вы считаете стилизованным? Монета диаметром 16 мм!!! Вы не смотрите на увеличенное фото
сравните перья на груди хотя бы и не забывайте о диаметре :wink:
Относительно медного рубля: не нравится наведенная патина "до мытья", не нравится зеленка. Для красной меди монета выглядит неестественно. Вообще предмет выглядит черезчур свежо для 300 лет. Даже самые откровенные новоделы 18 века имеют след времени, а у вас все так свежо....
Тимофей, ничего я не наводил! Предмет лежал в коллекции почти полвека (где был раньше не знаю), куплен за "гроши"... каюсь... под видом новодела. Там же были куплены 100% подлинные редкие медали первой половины 19 века.
Про свежесть - сходите в ГИМ и посмотрите на пробный рубль 1723 года и попытайтесь найти на нем "след времени". Так же попытайтесь найти этот след, например, на "уборной" полтине 1705 года и на некоторых других редкостях.
Я не говорю, что вы навели патину "до чистки". Я говорю лишь то, что вижу на картинке. У вас якобы красная медь. Она не выглядит естественной красной медью. Ни до чистки, ни естественно после. Зеленка не выглядит естественной.
б) известен очень редкий гривенник 1720 год с обозначением даты славянскими буквами, также полтина 1722, рубли и полтины 1718-1721 гг, алтын и копейка 1718 года. Так что это не было правилом. Оба обозначения даты равноправны.
Не верно. Славянская дата вернулась в 1718 году. Так что примеры 1720 и 1722 ничеко не доказывают. Все практически рубли 1718, 1719 годов имеют славянскую дату. А вот монеты 1712 - 1714 не имеют.
А куда она уходила ... славянская дата? На меди она некуда не уходила. А на червонце и двух полтинах без даты, относимых к 1710 г, обе даты ушли? Я утверждаю, что в 1714 году оба варианта обозначения даты были РАВНОПРАВНЫ. Врядли кто-то сможет это опровергнуть... Почему славянская дата на серебре? Отвечу: так видел художник (резчик штемпелей).
в) а я так не считаю, портрет и орел вполне соответствуют руке Соломона Гуэна. Не забывайте что кружок 16 мм!
вставляю фото орла рублей 1712, того что на 1714 похож. Увы, 1714 еще не приобрел. Но про перья и так понятно. Тем более на меньшем диаметре. Про портрет просто молчу -- про стилистику долго говорить да и субьективно... Можно опрос в форуме устроить.
Про перья хоть убейте не пойму!? Чем они вам не по душе? А какие должны быть перья при таком диаметре???
г) согласен, но и это не было правилом! К тому же "написав" И, гравер бы нарушил симметрию круговой надписи относительно портрета.
если не правило, тогда должен быть пример с написанием через "I" Не нашел пока...
Почему же обязательно должен быть? Я же написал, что в целях избежания нарушения симметрии надписи, резчик изобразил так... Тем более, что правила орфографии это допускали.
д) на пробной портретной полушке тоже отсутствует номинал.
что тоже достаточно странно, не находите? Да и номиналы не сопоставимы.
Нет, не нахожу... Пробные копейки 1708 и 1709 года тоже не имеют обозначения номинала... И если бы делали современное фуфло, номинал ТОЧНО бы проставили.
е) стиль орла как раз соответствует рублям 1712 и 1714 годов. Что вы считаете стилизованным? Монета диаметром 16 мм!!! Вы не смотрите на увеличенное фото
сравните перья на груди хотя бы и не забывайте о диаметре :wink:
Сравнил - нормальные перья. О диаметре помню... А вы?
А давайте плюнем на этот спор? Не думаю что истина родится... По поводу предмета у меня мнение сложилось достаточно определенное. Вашы доводы, г. Фуфлодел, это мнение поколебать не могут, так как они псевдонаучные --вы берете проблемы на которые я указываю и пытаетесь их притянуть за уши к вашей теории. Для того что бы думать что предмет был чеканен в 1714, найдите монеты периода с "I", со славянским годом в серебре, с написанием леганды как у вас, с отсутсвием номинала на мелком серебре. Все конечно возможно -- так как и абсолютно новый дизайн. Но, тогда, можно говорить что современное фуфло это неизвестные доселе штемпельные разновидности пока мастер не признается.
Ваш самый сильный аргумент по обоим предметам это то что предмет, как и рубль, уникальны. Давече, уважаемый г. Библиограф показал безусловно фальшивый "наградной пятак" Он, я думаю, тоже уникален. Так что, это тоже пробник или презентационный ехемпляр? Нет, это фуфло. Как, боюсь, и ваши предметы. Если вы покупали как "новодел" думая что пробник, то что могло остановить продавца от продажи фуфла как "новодел"? Натура сделки отвергает близкие родственные отношения...
П.С. Хранение в частных руках, принимая во внимание множество войн и революций, нельзая сравнивать с хранением в музейных коллекциях.
