Firefly пишет: - примерно понятно...как она была удалена, каким именно образом, и когда это было сделано. - пока неясно, каким именно образом были замаскированы следы механической обработки на конкретно этом предмете.
Поскольку САМ ЛИЧНО держал эту монету в руках и очень внимательно изучал то место, в котором по идее должна была быть крайняя цифра года, попрошу Вас потрудиться объяснить, как она и когда была удалена. В вопросах чистки монет уже давно не новичок, поэтому горю от нетерпения прослушать Вашу лекцию о проведении подобного рода операций, после которых в принципе не остается никаких следов. С уважением!
Firefly, в сфере обработки - добычи, выплавки, штамповки или литья нет. Но если над монетой были произведены какие-то действия, то в подавляющем большинстве случаев я это увижу.
Ellan пишет: Firefly , в сфере обработки - добычи, выплавки, штамповки или литья нет. Но если над монетой были произведены какие-то действия, то в подавляющем большинстве случаев я это увижу.
Тогда вы оптимист. И делаете свои выводы не имея достаточной информации. А все вопросы...как закрепить, в каком станке, какой инструмент использовать, какая скорость подачи, сколько десятых снимать за один проход...это узкоспециализированная тема. С уважением.
Firefly пишет: Полагаю, что ваши эксперты так же являются и специалистами в сфере механической обработк
Подлинное поле определить могут все перечисленные в заключениях эксперты. Если у вас есть технологические возможности, вы можете продемонстрировать это всем нам на примере, удалив любую букву с любой медной монеты. Или хотя бы покажите другие монеты, где чудеса современных технологий удаляли буквы. Поудивляемся вместе.
Пока ваш единственный "довод" о поддельности - это претензии к квалификациям экспертов.
Firefly, давайте я попробую объяснить Вам некоторые нюансы. Срезать букву или цифру с монеты это в принципе возможно, но, для того чтоб это сделать нужно иметь не просто понимание, а необходимо иметь гигантский опыт в подобных делах, поскольку срезать так, чтоб на поле не осталось никаких следов это практически невозможно. Сделать поле так, как бы оно выглядело без срезанного элемента рельефа, это второе полуневозможное действие. А если в итоге получилось сделать первое и второе, то есть третье - цвет монеты. На срезанном участке будет цвет меди. Запатинировать небольшой участок в цвет не получится совсем. Будут отличия. Про наложить естественные окислы я не говорю, похоже делать научились. Но так покрасить маленький участок это невозможно. Итак, что мы имеем. Монета которую оценили весьма уважаемые эксперты, люди обладающие огромным опытом, люди, через руки которых прошел не один десяток тысяч монет, а может и не одна сотня тысяч. Эти люди сказали что да. И Вы, простите за откровенность, неизвестно кто, пять лет на форуме и 40 сообщений (из которых почти все в этой теме), говорящий нет. Без обид, но выглядит все это так, как будто с профиля-дубля кто-то хочет обгадить монету и сбить на нее цену. Ну или просто нагадить ТС.
Ellan пишет: Firefly , в сфере обработки - добычи, выплавки, штамповки или литья нет. Но если над монетой были произведены какие-то действия, то в подавляющем большинстве случаев я это увижу.
Тогда вы оптимист. И делаете свои выводы не имея достаточной информации. А все вопросы...как закрепить, в каком станке, какой инструмент использовать, какая скорость подачи, сколько десятых снимать за один проход...это узкоспециализированная тема. С уважением.
Firefly пишет: Полагаю, что ваши эксперты так же являются и специалистами в сфере механической обработк
Подлинное поле определить могут все перечисленные в заключениях эксперты. Если у вас есть технологические возможности, вы можете продемонстрировать это всем нам на примере, удалив любую букву с любой медной монеты. Или хотя бы покажите другие монеты, где чудеса современных технологий удаляли буквы. Поудивляемся вместе.
Пока ваш единственный "довод" о поддельности - это претензии к квалификациям экспертов.
Только в ГИМовском заключении есть фраза о том, что признаков удаления не обнаружено. В заключении Евдокимова говорится только о том, что монета подлинная. Да, подлинная.
А современные технологии, это не чудеса. А реалии. Как и допуска, измеряемые в микронах.
Отчего же нет? С учетом современных технологий на которые Вы так уповаете, изготовить штемпеля не бог весть какая большая сложность, а воспроизвести оригинальную технологию чеканки вполне посильная задача. Как и потом состарить отчеканенный экземпляр. Вот только зачем все это? Овчинка выделки будет стоить?
Так что давайте не будем впадать в ересь и признаем, что: - монета представленная ТС не имеет признаков вмешательств, является оригинальной, известна пока что в одном экземпляре. - не будем писать всякий бред на счет резанины и прочего, поскольку это просто смешно.
Ellan пишет: Отчего же нет? С учетом современных технологий на которые Вы так уповаете, изготовить штемпеля не бог весть какая большая сложность, а воспроизвести оригинальную технологию чеканки вполне посильная задача. Как и потом состарить отчеканенный экземпляр. Вот только зачем все это? Овчинка выделки будет стоить?
Вы не понимаете саму суть технологических процессов. Никаких штемпелей не надо изготавливать. Берется подлинная монета, делается её 3D сканирование, в 3D модели делаются необходимые изменения ( удаляется цифра года, цифры года меняются местами и тд.) Монета закрепляется, и по программе с уже внесенными изменениями обрабатывается. Получаем изделие 197_, 180_, 1081 и прочие. Всё.
Ellan пишет: Так что давайте не будем впадать в ересь и признаем, что: - монета представленная ТС не имеет признаков вмешательств, является оригинальной, известна пока что в одном экземпляре. - не будем писать всякий бред на счет резанины и прочего, поскольку это просто смешно.
Firefly, Ваши доводы похожи лишь на одно - заложить сомнения и всеми правдами или неправдами сбить интерес к монете. Причем делаете Вы это не стесняясь ничего.
Ellan пишет: Firefly , Ваши доводы похожи лишь на одно - заложить сомнения и всеми правдами или неправдами сбить интерес к монете. Причем делаете Вы это не стесняясь ничего.
И вам тем же самым по тому же месту. Все ваши доводы направлены ровно на противоположное....увеличить продажную стоимость предмета непонятного происхождения.
Firefly, логика? Она у вас есть? К чему мне это? Все мои посты обусловлены лишь тем, что вы открыли рот на очень уважаемых в нумизматике людей это раз, и если говорить о два, то несете такой бред, что сразу видно нулевой уровень ваших знаний.
Ellan пишет: Firefly , логика? Она у вас есть? К чему мне это? Все мои посты обусловлены лишь тем, что вы открыли рот на очень уважаемых в нумизматике людей это раз, и если говорить о два, то несете такой бред, что сразу видно нулевой уровень ваших знаний.
Все что я хотел сказать, я сказал. И не вам мне указывать...что, где и кому говорить.
Ellan пишет: Firefly , логика? Она у вас есть? К чему мне это? Все мои посты обусловлены лишь тем, что вы открыли рот на очень уважаемых в нумизматике людей это раз, и если говорить о два, то несете такой бред, что сразу видно нулевой уровень ваших знаний.
Все что я хотел сказать, я сказал. И не вам мне указывать...что, где и кому говорить.
Как знать, как знать… может и мне) Не обижайтесь, со временем придет. Ну а то, что сейчас пока нет, так почитайте умные книжки, поднаберитесь опыта, оно и появится)))
Ellan пишет: Firefly , логика? Она у вас есть? К чему мне это? Все мои посты обусловлены лишь тем, что вы открыли рот на очень уважаемых в нумизматике людей это раз, и если говорить о два, то несете такой бред, что сразу видно нулевой уровень ваших знаний.
Все что я хотел сказать, я сказал. И не вам мне указывать...что, где и кому говорить.
Как знать, как знать… может и мне) Не обижайтесь, со временем придет. Ну а то, что сейчас пока нет, так почитайте умные книжки, поднаберитесь опыта, оно и появится)))
Ну...18 лет уже прошло, как я начал заниматься нумизматикой. Лет через 10 наверное он придет. Опыт. Дело наживное.
Я бы посоветовал отдать предмет на радиографический контроль. Это бы сняло все вопросы. Посмотрите, где в Пензе есть лаборатория с соответствующим оборудованием. Они с удовольствием сделают вам соответствующий анализ за небольшие деньги. Только это снимет все вопросы.
Прошу высказать Ваше мнение насколько интересен данный экземпляр.
технологический брак. Возможно, единичный (только у этой конкретной одной монеты) Непрочекан вследствии того, что последняя семерка полностью забилась ("чем-то") на штемпеле при чекане. Нужен макро снимок "этого места"
"вес, существенно уступающий номативному". Монета похоже тоньше обычного, и технологический брак в том числе случился, что давление штемпеля на монетную заготовку могло быть меньше. В частности непрочекан "2" и элементов оборотной стороны монеты свидетельствуют об этом. На макро снимках, думаю, скорее всего "трафаретные" контуры семерки есть шанс разглядеть - если искать их ровно там где они должны быть. Окислы и чистка монеты в этом месте (в районе последней семерки) могли сгладить "трафаретные остатки". И, полагаю, что претензии Firefly +/- лежат в этой области предположений о "мех вмешательствах". Без макро снимков в разных ракурсах о наличи или отсутствии следов говорить не стоит в принципе. Касаемо "технологического брака - что семерки вообще нет" говорить тоже можно но не как об отсутствии ее на штемпеле.
minibox44 пишет: Без макро снимков в разных ракурсах о наличи или отсутствии следов говорить не стоит в принципе.
Хотел промолчать - продажа, как никак началась. Но потом подумал, что если и дальше такие «суждения» будут доминировать, зарежут интересный артефакт.
Я к чему… на кой ляд, простите, «макро», да еще в «разных ракурсах»? Вот этого снимка достаточно, чтобы сделать правильные выводы.
Поясняю: здесь, на этом именно фото, отчетливо видно, что нарушена «геометрия» штемпеля. Тот, кто имеет, хотя бы пару/тройку этих двушек у себя под рукой, должен бы заметить разницу. Какими глазами нужно смотреть и не видеть того, что поле монеты выпуклое, а не вогнутое, как у нормальных монет? О чем это говорит? Да о том, что штемпель «ввалился», т. е. прогнулся. Такое может произойти в двух случаях: 1. от длительной работы ( циклов эдак 15-20 тысяч); или 2. штемпель не подвергался закалке. «Сырой», проще говоря.
Сырой, неготовый, не доведенный до кондиции… кто-то решил снять оттиск, не свинцом или оловом, а медью. Смотрим на «2», смотрим на «Е» в знаке двора: их нет, ибо есть только разметка для места постановки пунсона. Еще? Пожалуйста : не наблюдаем «кратки» над «И», нет точки после «2»… Ибо не набиты еще. Пожалуй, все. В дебаты не вступаю. Павловскую двушку знаю наизусть.
Если будут найдены еще хотя бы одна такая же двушка аналогичного штемпеля (без последней «7»), это прибавите цене этой двушке поскольку малая серия брака гораздо интереснее чем штучный брак с различными версиями его возникновения. Можно приобрести эту двушку в расчете на находки подобных позже. Экземпляр в любом случае неординарный.
Ellan пишет: Firefly , я с микроскопом уже лет 15 дружу, вряд ли эта выставка покажет мне больше чем увеличение х45
Если это на самом деле изделие 21 века, смею вас заверить....микроскоп вам не поможет.
позвольте вам сказать, какую же редкостную чушь вы несете
Уже сказали. Теперь поясните.
ваши действия ничем другим как попыткой срыва торгов не назовешь, для тех кто хоть немного в тебе браков понимает, что монета абсолютно аутентичная, никто с ней ничего не делал и она именно в том виде какой мы ее сейчас видем вышла с монетного двора, единственный вопрос требующий обсуждения это характер брака на монете, непрочекан ли это или с самого начала на рабочем штемпеле отсутствовала последняя цифра даты
Походу, все что я попытался донести, пролетело мимо сознания. Это не «брак». Это технологическая проба. Второго не будет. Взяли оттиск и дальше работали со штемпелем, до полной его готовности.
Ellan пишет: Firefly , я с микроскопом уже лет 15 дружу, вряд ли эта выставка покажет мне больше чем увеличение х45
Если это на самом деле изделие 21 века, смею вас заверить....микроскоп вам не поможет.
позвольте вам сказать, какую же редкостную чушь вы несете
Уже сказали. Теперь поясните.
ваши действия ничем другим как попыткой срыва торгов не назовешь, для тех кто хоть немного в тебе браков понимает, что монета абсолютно аутентичная, никто с ней ничего не делал и она именно в том виде какой мы ее сейчас видем вышла с монетного двора, единственный вопрос требующий обсуждения это характер брака на монете, непрочекан ли это или с самого начала на рабочем штемпеле отсутствовала последняя цифра даты
Вы надеюсь прочитали, что это " моё субъективное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции" И что я буду рад, если ошибаюсь.
Или в вашем понимании обсуждение- это написание хвалебных отзывов? Так я не нанимался.
Походу, все что я попытался донести, пролетело мимо сознания. Это не «брак». Это технологическая проба. Второго не будет. Взяли оттиск и дальше работали со штемпелем, до полной его готовности.
Какой смысл брать оттиск с неготового штемпеля на нестандартной медной заготовке?
Походу, все что я попытался донести, пролетело мимо сознания. Это не «брак». Это технологическая проба. Второго не будет. Взяли оттиск и дальше работали со штемпелем, до полной его готовности.
ну если предположить, что на маточнике с самого начала отсутствовала последняя цифра даты и её наносили уже на рабочие штемпеля то вполне себе рабочая версия с технологической пробой, а последняя цифра даты могла отсутствовать на маточнике для того что бы его можно было использовать в следующем году
