[QUOTE]Clan пишет: Как же не показывали? Пост №147 - как раз тот же аверс. Только это 1705-ый. [/QUOTE] Вот теперь показали такой же аверс в посте № 158. А в посте №147 другие аверсы и они там разные между собой...
[QUOTE]ТКМ пишет: [QUOTE]сентябрь пишет: Вот, монета с КЛН-6, из Фенци, и из ВКГМ показанные тут - чеканились одним инструментом. А монета с заключением - хрень какая-то, которая не вписывается в общий расклад, вот и пытаюсь вежливо выяснить - что это за хрень? Может быть её кто-то в живую видел, и не считает зазорным высказать своё мнение. ...[/QUOTE] Вы имеете ввиду, что вот эти два аверса чеканены одним штемпелем.? Если да, то почему на них так же, заметно, разнятся те же буквы "Е"?[/QUOTE] Они одинаковые и ни куда не разнятся, просто у ВКГМа фотка вялая, да и там вроде бы как бы оттиск с монеты, а не монета, но, при всём при этом одноштемпельность тут абсолютная и бесповоротная...
[QUOTE]ТКМ пишет: Если монета с заключением, пока не вписывается по вашим меркам, в общий расклад, то это ещё не означает что эта хрень. Вполне допустимо, что подлинные аверсы с таким "Е" сушествуют. ШИВ так же указал, что он его сравнивал с аналогичной монетой. [/QUOTE] Я не знаю - как это объяснить, но, выше уже указал, что там очень много признаков одноштемпельности, т.е., штемпеля не могут быть на столько похожими и в то же время столь разными, ну это смотреть на них нужно часа два неотрываясь, тогда может быть станет понятным, и абсолютно не обязательно смотреть в живую, тут просто фотки хорошие..., да и по слабым фоткам это было бы понятно.
[QUOTE]ТКМ пишет: Я ещё раз повторю, что разница вот в таких деталях (как "Е") вполне допустимы! Вот вам ещё пример с реверсами, кстати рассматриваемые вами аверсы в первом комплекте чеканились именно вот с этими реверсами. Обратите внимание на буквы "А" в слове "цена". Как по вашему, чем вызвана такая существенная разница в их исполнении.????: И вот когда вы это поймёте, тогда и поймёте причём здесь маточники и откуда они берутся! [/QUOTE] Да нечего тут понимать, тут абсолютно разные реверсы. Ну, точнее, не абсолютно, схожесть всёже присутствует достаточно серьёзная, но это однозначно разные штемпели, и отличий там выше крыши..., там почти всё разное при некоторой схожести... тут тоже объяснить трудно, надо тупо много-много смотреть и сравнивать... Ну и, повторюсь, меня другие монеты пока не интересуют, там вроде бы всё итак понятно, да и заключений на них я не видел, поэтому и обсуждать нечего... Если тебя интересуют другие монеты - создай другую тему, может быть кто-то проникнится и ответит. Меня интересует только вот эта монета..., да и то, уже почти и не интересует. Не думаю, что наш диалог кому-то интересно читать... ну, или, всёже хотелось бы как-то ближе к теме...
ТКМ, я понял твою версию так - что это просто другой штемпель. Спасибо за мнение! Другие монеты показанные тобой я обсуждать не хочу, т.к. там больше, чем ещё на десять таких тем, и штемпеля там разные, и ни кто не говорил, что все они одинаковые..., но, одинаковые находятся не трудно. Вот, монета с КЛН-6, из Фенци, и из ВКГМ показанные тут - чеканились одним инструментом. А монета с заключением - хрень какая-то, которая не вписывается в общий расклад, вот и пытаюсь вежливо выяснить - что это за хрень? Может быть её кто-то в живую видел, и не считает зазорным высказать своё мнение. Ну и добавлю немного, для понятности - монеты, это такая уникальная фигня, которая действительно является историческим памятником и по некоторому массиву можно воссоздать движение самой истории возникновения этого массива, т.е., например, было пару станков со своим инструментом, где-то один штемпель крякнул, его заменили на другой, потом ещё крякнул, опять заменили, где-то взяли от крякнувших разные стороны ( аверс и реверс ) и ими шлёпнули партию, потом после ремонта они разошлись на разные станки и т.д. и т.п. Это всё восстанавливается при изучение полного массива применения похожего инструмента, так вот, для монеты с заключением просто нету места в этом историческом отрезке времени, ну и т.д., и т.п. Доказать что либо человеку, который не собирал много картинок и не знает - какие штемпеля встречаются и в каком сочетании - абсолютно не реально, это надо вываливать весь полный расклад, да и то до некоторых это не дойдёт, у них просто мировосприятие устроено другим образом. В общем, я понял всё это..., и понял, что интерес к этому у единиц, а остальные просто заняты совершенно другим и их всё устраивает, и проблемы у них другие. Просто, страсти накаляются в тот момент, когда предмет висит на аукционе, а когда просто так - это ваще ни кому не интересно. Хотелось бы услышать мнение SGB, но, если по каким-то причинам невозможно, то и ладно, может потом когда-нибудь.....
[QUOTE]ТКМ пишет: Алексей, показанные вами два рублёвика (без точечного ободка) не обязательно есть продукты одного штемпеля. Что касается буквы "Е" на 12 часах., то там два варианта; 1. На одном из них могли снять односторонюю пайку от ушко и реставрировать то место , или 2. Доработка на самом штемпеле.. Но что бы это по точнее узнать, нужно всего лишь отыскать аналогичные штемпельные разновидности.[/QUOTE] Тут показаны аверсы четырёх монет, три из которых одинаковые, а четвёртый отличается от них. Про реставрацию самой монеты в заключении не сказано, хотя, сказано о просмотре через 20-ти кратное увеличение, из чего следует ( если верить заключению ), что реставрации на монете нет. Т.е., первый пункт отпадает, остаётся второй - это правка на штемпеле, не на оригинальном штемпеле, а на скопированном штемпеле с монеты. Про маточники ни чего не понял, при чём тут они вообще? И монеты показаны совсем другие..., тоже не понял - зачем? И кто такой Алексей - тоже не понял?
Не стал открывать новую тему, всёравно это мало кому интересно. В общем, есть вот такая монета, если она продавалась где-то раньше - был бы благодарен за информацию:
Продавалась на ауке №19 РНД, лот 24
Фотки там приличные, и вроде бы всё ништяк, но внешний вид монеты как-то сразу напрягает, хотя, может быть и не всех, ну да ладно. Одноштемпельные монеты кроме как у ВКГМа и у Фенцы больше ни где не нашёл, и как-то особо не заморачивался. Потом на КЛН №6, лот1 ( ) нашёл всё же одноштемпельную монету представленную приличными фотками:
Ну и при сравнении видны некоторые различия, которые противоречат одноштемпельности, в то же время одноштемпельность тут однозначна по другим признакам, в общем, кому интересно - могут сами посмотреть. Ну а достаточно серьёзная разница вот на этих фрагментах, в очертаниях правой планки буквы Т и очертании буквы Е, ну и в локонах под этим местом присутствует несовпадение. Вот, как бы и хотелось понять - что это значит? Либо это дырку заделывали, размеры которой были огромны, либо дорезали штемпель, плохо прочеканеный в этом месте?
Потом монета продавалась на ВЕАД №1, лот 18
Там же есть заключение подлинности, в котором не указано о заделке дыры, хотя сказано, что смотрели с 20-ти кратным увеличением:
Дальше - возникает вопрос - какая монета правильная? Может быть на КЛН чё-то не так? Поэтому смотрим монеты из ВКГМ и из Фенци:
На этих монетах всё именно так, как на монете с КЛН. К тому же, КЛНовскую монету потом нашёл в старом аукционнике 30-ых годов ( точно не помню ):
Т.е., косяк на той монете, которая с заключением. Ну а теперь хотелось бы понять - что с этой монетой? В принципе, фотки действительно очень хорошие и можно там всё усмотреть самостоятельно, но, был бы благодарен любым комментариям, заранее спасибо всем ответившим! В конечном итоге хотелось бы какой-то определённости - присутствует ли тут другая штемпельная пара, или тут нечто иное?
Должен ли нумизмат высказывать публичные сомнения в подлинности, если не может доказать поддельность., Выделено из темы о рубле 1705 года
Казбек, я тебе давал ссылку на эту монету, но ты ни чего тогда не сказал. В общем, прочитал тут соседнюю тему и понял, что эта вся фигня очень мало кого интересует, поэтому, видимо, просмотр в живую так высоко котируется. Всё изложил в старой теме, если кто-то ответит на вопросы, или просто что-то скажет по теме - буду благодарен!
Должен ли нумизмат высказывать публичные сомнения в подлинности, если не может доказать поддельность., Выделено из темы о рубле 1705 года
З.Ы. Ещё одну монетку хотелось бы прояснить, точнее - услышать мнение от разных людей, но, как бы нет особого желания раздражать специалистов высокого уровня. Может быть где-нить в разделе для начинающих? Или совсем не нужно? В том году на ЦФН пытался показать, но там результат нулевой...
Должен ли нумизмат высказывать публичные сомнения в подлинности, если не может доказать поддельность., Выделено из темы о рубле 1705 года
[QUOTE]ТКМ пишет: Поискал ту тему, но не нащёл. Было бы хорошо отыскать, хотя-бы фото того рублёвика. Так как, КМК, это не были следами непрочекана, а была характерная особенность самого штемпеля.[/QUOTE] О чём тема то была? И дата какая на монете? Можно и в других местах поискать...
Должен ли нумизмат высказывать публичные сомнения в подлинности, если не может доказать поддельность., Выделено из темы о рубле 1705 года
Тимофей, так и не понял - надо ли тему продолжать, или заткнуться, что бы работы было меньше модерам?
[QUOTE]Тимофей пишет: Большинство фуфла попадает на рынок от честных приобретателей, которых нагружают в тишине, без свидетелей и без каталогов. Когда человек не разобрался, он полагается на экспертов, если и эксперт ошибся, возникает ситуация, которую мы обсуждаем.[/QUOTE] По этому поводу есть такой вопрос: А эксперт после такой ситуации не загорается желанием пересмотреть своё заключение и разобраться - что же там на самом деле с предметом? Про возврат денег за экспертизу где-то уже обсуждали, да и не такие уж там деньги... но, с точки зрения нумизматики отношение к предмету всё же надо как-то пересмотреть, и зафиксировать для потомков... или это заключение так навечно и останется при предмете? Про нагрузку в тишине без свидетелей и без каталогов хочется спросить в связи с нехилым размером нагрузки, но, как-то наверное не рискну уже... Было бы интересно услышать про это из уст владельца, но, видимо, про это рассказывать не принято - правильно понимаю?
Должен ли нумизмат высказывать публичные сомнения в подлинности, если не может доказать поддельность., Выделено из темы о рубле 1705 года
Похоже, тема иссякла... Вообще, со стороны впечатление примерно такое: появился предмет на аукционе, НУМИЗМАТЫ ( это те, о которых вопрос по теме ) тусуются там, монеты щупают... но ни кто ни кому ни чего не говорит в открытую. Все знакомые потихоньку оповещаются спецом, что предмет левый и его брать не надо, а незнакомые - пусть влупят деньги и научатся нумизматике самостоятельно. В теме обсуждения общупали траурники для приличия, ну и все хором ловят лоха, про этот предмет - на слова. Это всё понятно, и даже в какой-то мере приветствуется, да - не понимаешь в монетах - не лезь. Непонятно другое - почему на всех нумфорумах так громко орут про какую-то борьбу с фуфлоделами и фуфлоторговцами? Как-то заякнулся об этом на ЦФН - меня сразу вбанили на месяц. А тут - вот оно - нормально так происходит, но, почему-то предмет в базу фуфла ни кто не лепит, и пытавшегося обмануть - ни кто не нагинает... В смысле - об этом был вопрос или о чём то другом? Или та война с фуфлоделами, где фуфло примитивное и безобидное - это просто декорации для продвижения более серьёзного фуфла? Оно как бы и это не сильно напрягает, но как-то сама нумизматика тут совсем растворяется, какие-то просто игры, нечто, типа - поймай лоха. Если он не понял - то и хрен с ним, а если понял - посмеялись и разбежались. Ну не верится в то, что этот предмет был куплен владельцем как оригинал, а потом снесён к эксперту без задних мыслей. Тут и эксперта то винить не в чем, наверное же все солидные люди не склонные к обману и т.д. В общем - какая-то каша в голове от всего этого. И вообще - что значит - должен или не должен? Кто кому чего должен? Почему нельзя просто спросить, увидел чего-то и спросил об этом? Или, перед спросом надо справку принести, что собрался это купить? Ну это же ваще ни в какие ворота. Понятно, что там в живую на аукционе какие-то свои тёрки, но тогда зачем всё это в и-нет выносить? Ну и показывайте лоты только в живую тем, кто будет в живую их покупать, наверное тогда и улов лохов будет гораздо результативней. В общем - полный неандестенд - это разве не попытка совершить обман? Почему это не обсуждается в таком ракурсе? Или борьба с фуфлоторговцами закончилась уже? Помню, там какие то предъявы молотку пытались навязать по поводу выставления без указания..., а там - обычная барахолка... А тут серьёзный аукцион, и всё так просто откладывается до выяснения... Претензий как бы ноль, не обманешь - не проживёшь, это всё понятно, но вот это помпезное создание каких-то огромных баз фуфельных монет - это ваще швах какой-то по сравнению - надолинумизматувысказатьпубличносомнение. Сори, если что-то неясно выразил, просто захотелось высказаться...
Должен ли нумизмат высказывать публичные сомнения в подлинности, если не может доказать поддельность., Выделено из темы о рубле 1705 года
[QUOTE]Если Бы пишет: По теме.Да, публично высказываться имеет право каждый, но и каждый из нас должен чувствовать свой шесток ! И иметь некоторую совесть, когда опытные нумизматы, пусть и в грубоватой и вызывающей форме высказывают свои мнения. Уметь надо слушать ! А то подай им ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ! Может за вас ещё деньги в кассу внести ??? Читайте, вдумывайтесь, соображайте, присматривайтесь к монетам, но не орите после каждого дельного ответа свё фанфаронство ! [/QUOTE] Спасибо за мнение, но из него непонятно - кого надо внимательно слушать? Вот, например, SGB показал что-то, пояснил - где чего и по чём было продано когда-то, из чего всем сразу стало ясно и даже те, кто сильно возмущался - как-то своё возмущение загасили. Пришёл сержантик, абсолютно ни чего не показал не рассказал, какой-то бесформенный поток сознания... ну и чего тут слушать? Если для кого-то он эксперт - это его проблемы. В интернете сейчас ни чего не спрячешь и всё остаётся почти навечно. И фуфельные монеты рано или поздно все вычислят, и даже те, которые попали в каталог. У многих есть всякие личные архивы, и они не в монетах, а, как это не банально - в картинках. Какие вообще претензии? Да, я изучил все доступные картинки монет по пятому и четвёртому году, всё фуфло сразу открыжил, ну, умею я это делать по картинкам - повеситься мне теперь что ли из за этого? Всё остальное раскидал в соответствии с хронологией, и уже пол года этим не занимаюсь, в чём, естественно, огромнейшая заслуга сержантика, я этого и не отрицаю. Но, тут случайно листал аукцион и наткнулся на странный предмет, такого у меня нет, потому что всё фуфло сразу отлетело, я потом в папке с фуфлом нашёл такие же предметы, это уже после показа SGB. Ну и - почему я не имею право вежливо поинтересоваться предметом, а сержантиков предупредить заранее, что бы они не мешали? Чего я не так сделал? Вы производите впечатление адекватного человека - поясните нормально - что было не так? Ни кто ни где не орал ни чего, ни какого фонфарства не было. Может быть некоторый всплеск эмоций был от стыковки непонятностей, но всё это было в пределах нормальных человеческих норм поведения. Да мне ваще пофик - чего там сержантик щупает на монетах, мне это совсем не нужно, у меня интересы в жизни не такие, как у него и я беспредельно рад этому. Или надо ему подражать в чём то? Бред вообще какой-то... Не показывайте тогда аукционники в открытом доступе, и ни кто не обратит внимание на непонятные объекты. Есть, вот, ещё одна монета, которую тусуют там-сям, и чего - про неё спрашивать строго запрещено тем, кто ни разу её не пощупал? А там явная перерезка, и это в лучшем случае, но в заключении об этом ни чего не сказано. Возникает нормальный здоровый человеческий интерес - почему? Понятно, что сержантик на это не ответит, у кого тогда спросить? Могу спросить через личку? Хотя, если монета окажется неправильной - всё так и останется в личке - это нормально по вашему?
Должен ли нумизмат высказывать публичные сомнения в подлинности, если не может доказать поддельность., Выделено из темы о рубле 1705 года
[QUOTE]Serg-antik пишет: Ну это тебя , фотоспеца может поражать эта работа , т.к. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОРОШЕЕ фуфло ты и в глаза не видел - не на фото , и тем более не вживую. А совершенством может поражать такая работа , которая НЕОТЛИЧИМА от подлинника ! Ну или почти неотличима . А здесь увы .... [/QUOTE] Здесь квалификация исполнителя оказалась достаточной для эксперта с мировым именем, а всё тобой сказанное - это просто трёп, т.к. он ни чего не значит для аукциона, однозначного решения на основании твоих выводов они не делают...
Должен ли нумизмат высказывать публичные сомнения в подлинности, если не может доказать поддельность., Выделено из темы о рубле 1705 года
[QUOTE]Serg-antik пишет: "на монетах не бывает одностороннего непрочекана," - да что ты говоришь , ну неужели ??? Очередную чушь сморозил , а никто и не заметил ! Если ты никогда не видел односторонних непрочеканов , то это вовсе не означает , что их нет ![/QUOTE] Это не чушь, это закон природы исключительно работающий при чеканке монет не зависимо от места и времени чеканки. И если аверс прочеканен идеально, то и реверс прочеканен так же идеально, из чего следует, что следы непрочекана были на штемпеле, из чего следует, что штемпель скопировали с монеты, на которой был непрочекан. По предмету видно, что готовыился он не для обмана, т.к. доработана только одна сторона. И абсолютно точно видно - из какого штемпеля он сделан. А вообще - работа поражает своим совершенством... Это сколько же наделано уже подобного в корыстных целях... Ещё немного удивляют эти все полувздохи с полустонами по поводу всяких этик-хренетик. Ни кто ни чего не говорит про монету, но всякую околомонетную лабуду обсуждают со смаком. Похоже, монеты уже давно перестали интересовать нумизматов, а вот от тёрок околомонетных все торчат перманентно. Представляю - чё бы было, если бы SGB не показал пару картинок, меня бы точно в асфальт закатали... Ещё ужасно интересно - неужели все так и думают, что хозяин предмета не в курсе его происхождения и просто по нелепой случайности хотел срубить тридцатку? Или такие вопросы задавать не этично?
Должен ли нумизмат высказывать публичные сомнения в подлинности, если не может доказать поддельность., Выделено из темы о рубле 1705 года
Интересно, а человек выдавший заключение о подлинности - разве не занимается всем перечисленным? Не считаете, что это достаточно серьёзный повод - задуматься?
Должен ли нумизмат высказывать публичные сомнения в подлинности, если не может доказать поддельность., Выделено из темы о рубле 1705 года
[QUOTE]metro пишет: В первом сообщении Сентябрь попросил сообщество высказаться по подлинности монеты. Заметьте, не заявил безапелляционно "Пацаны, нашол фуфло!, как тут преподносится, а лишь попросил поделиться мнениями. [/QUOTE] Если бы я не знал о существовании этого вкладыша, я бы примерно так обозначил первый пост: наткнулся тут на балдёжную железку, за которую хотят получить 30 штук. А вся балдёжность элементарна и не надо быть семи пядей во лбу - на монетах не бывает одностороннего непрочекана, и если он присутствует, то это уже однозначно не монета и без вариантов. Ещё можно показать с какого штемпеля копировали, и на какой стадии губы красили, но это интересно оооочень немногим. А многие - слепо верят в живой просмотр, он уже достаточно протащил фуфла на рынок...
Должен ли нумизмат высказывать публичные сомнения в подлинности, если не может доказать поддельность., Выделено из темы о рубле 1705 года
[QUOTE]факт пишет: А как тогда быть со всеми остальными экземплярами выставляемыми на аукционах и имеющих заключение о подлинности выданное экспертом ??? или эксперт сравнивал данный экземпляр с имеющими в запасниках и не нашел различия ??? [/QUOTE] Точно такого же экземпляра в запасниках нет, а при сравнении с подобными скорее всего сравнивают способ изготовления, который в данном случае ни чем не отличается... Тоже непонятно - почему лот сняли? Вроде бы всё при нём было...
А ты подлинную-то видел хоть раз , чтоб другую фуфельной называть ? [/QUOTE]
Если я на этот вопрос отвечу - сразу станет понятно - о какой монете речь. А вдруг ты хозяин - представляешь сколько вони будет? Нееее, лучше промолчу. Но пример классический, прямо как в учебнике...[/QUOTE]Ты не понял : как ты можешь определять подлинность-фуфельность , если не видел подлинника ? Что , тебе по фото кто-то сказал что-то типа : вот здесь подлинник , а здесь фуфел !? Так что-ли? Это и есть твои познания , на основании которых ты как завзятый эксперт определяешь подлинность на весь инет ? Да , и ещё : на этом ауке моих монет НЕТ![/QUOTE] Ну и ладно, на НЕТ и суда нет... и туда нет... По теме ты всёравно ни чего не скажешь, а меня подлинность монеты из первого поста абсолютно не беспокоит, не буду включать её в свой каталог. К стати, Дьякову покажи, может он включит?
[QUOTE]Serg-antik пишет: А ты подлинную-то видел хоть раз , чтоб другую фуфельной называть ? [/QUOTE] Если я на этот вопрос отвечу - сразу станет понятно - о какой монете речь. А вдруг ты хозяин - представляешь сколько вони будет? Нееее, лучше промолчу. Но пример классический, прямо как в учебнике...
[QUOTE]minibox44 пишет: Пожалуй, при покупке таких монет не лишне было бы оформлять страховку от фуфла какой-нибудь страховой компании. Интересно, можно ли застраховать такой риск? Есть у кого-нибудь опыт подобного плана?[/QUOTE] А это не будет выглядеть несколько странно - когда на предмет с положительным экспертным заключением о подлинности будет прикладываться страховка на предмет фуфельности? Любой, кто попытается показать фуфельность получит в ответ ЭКСПЕРТНОЕ заключение о подлинности, это просто получится дополнительный момент для изъятия некоторой суммы наличности, которое заведомо обречено на невозврат. Это с данной монетой вроде бы так всё просто и гладко, а с некоторыми и десяти страниц не хватит для разборок. Фишка тут в том, что изготовление подделок высокого качества существует, и навязыванием просмотра в живую просто обрубаются все концы. Ни кто ни когда не покажет при просмотре оригинал и копию сразу одновременно, а копия без оригинала по качеству исполнения вполне сама канает за оригинал, и тут даже экспертам предъявить нечего. Тем более - приличные деньги там крутятся... как мне сказали, однажды - приедут и заставят всё выкупить. И это сказал великий специалист, во как он настроен, ему уже давно пофик - правильные там монеты или нет? Да и остальным участникам представления всё это уже давно пофик. Чисто - на форумах поругаться, выпустить пар... Ни чего, ведь, не произойдёт, ни кто деньги не вернёт за экспертизу, и лот не снимут, и репутация у некоторых только приподнимется, а кто-то получит новый бэйджик...
[QUOTE]Eugenius пишет: Хотя я и не являюсь ТС, хочу выразить благодарность всем, участвовавшим в обсуждении. Лично для меня одной загадкой в нумизматике стало меньшей.[/QUOTE] А какая была загадка, если не секрет? [QUOTE]Eugenius пишет: Интересно, кто-то может показать еще какое-либо "произведения" этого таланта? [/QUOTE] Пусть будет на уровне ИМХО, или я чего-то не понимаю, но всё это развод неграмотных. Ни кто эту монету не резал, она изготовлена чеканкой, и любой специалист глядя на неё в живую признает её подлинной, естественно, если он этой темы не читал и самостоятельно не помнит, что такой штемпель существовать не может теоретически. Конечно, в монете есть и другие моменты определённых нестыковок, но они достаточно мелкие. А резал тут виртуоз именно скопированный штемпель, которым потом и выдали несколько экземпляров разного качества и количества. И ещё много всякого разного нарезано, и потом заключений навыдано вполне адекватно - надо же чем то торговать на аукционах...
монета колона Александр 1, 1839 подлиность, помогите определить, подлиность, помогите определить «Александровская», колонна
[QUOTE]1Pt999 пишет: Ребята, помогите определить подлинность. Сам монету не видел, фотка с аукциона. [/QUOTE] Нормальный продавец нормальную монету не будет продавать на аукционе по таким фоткам, т.к. не выручит с продажи максимальной суммы, из чего следует, что монета левая. Интересно - сколько за неё денег просят?
[QUOTE]IgorS пишет: Вот одна из тех монет от Горного (октябрь 1999). Там действительно много монет Петра были помечены как Новоделы 18го века. На одни монеты это описание было понятно, но на другие совсем не понятно.[/QUOTE] А в сети есть этот аукционник? Фотка эта вроде бы от Голбергов с пятого аукциона ( да и на мдв это указано ), там про новодельность нет ни чего:
[QUOTE]SGB пишет: Хорошо, а вот такой повторяющийся элемент реверса не смущает?[/QUOTE] Блин, запарился искать монету, ту, что была посередине, но всё же нашёл. Получается, что это уже четвёртый экземпляр... "клюшка" на первом знаке даты у них прикольная...
Добавлю, что рубль, подобный тому, который показан в посте №1, но отчеканенный значительно "уставшим" штемпелем, приведён под №31 в книге "Рубли Петра Великого" Коллекция ВК Георгия Михайловича под редакцией Гвидо Фенци.[/QUOTE]
В посте 38 "Сентябрь" показал именно тот самый штемпель аверса, который опубликован у Фенци под №31. [/QUOTE] Попробую тут всё же возразить, под №31 у Фенци указан тот же аверс, что и у Дьякова под №182 ( как и указано на аукционе ), и тот, что у ВКГМ под №9 в сочетании с этим реверсом. На этом аверсе присутствует линейный ободок между круговой надписью и бусовым ободком, и на левой стойке буквы Ц в слове ЦАРЬ приметная коцка. У Фенци этот аверс есть в сочетании с другим реверсом на монете под номером 28.
[QUOTE]Eugenius пишет: Поэтому, в данном случае, нельзя исключить вариант, согласно которому реверс отчеканен подлинным штемпелем, а аверс - скорее всего новорезанным, впрочем, возможно - сильно доработанным подлинным. Все это было осуществлено не во время массовой чеканки в 1705 году, так как такие рубли встречаются в единичных экземплярах и не описаны в литературе, а позднее. И в таком случае, он вероятно , может быть официальным новоделом. Опять же, сугубо ИМХО.[/QUOTE] А что значит ОФИЦИАЛЬНЫЙ новодел? Если правильно понимаю - монета знаковая, и новоделов ОФИЦИАЛЬНЫХ сделали бы столько, что бы всем хватило и в каталог того же ВКГМ этот предмет однозначно попал бы. Да и почему-то в последний каталог Дьякова он не попал, а как видно из предоставленной информации - известна такая монета давно... Хотя, некоторые монеты у него просто с аукционников, а аукционников с этими монетами почему-то в сети нет, хотя другие аукционники того же времени почему-то есть... По поводу новорезанности аверса - вот из этого аверса он нововырезан, только есть сомнения, в том, что новорезан старый штемпель, а не скопированный штемпель с монеты.
Недавно в одном музее нашёл вот такую монету. Вот тут вопросов действительно нет, может пригодится кому, маточник портрета вроде бы тот же:
[QUOTE]Eugenius пишет: Как говорит SGB ( огромное спасибо за качественную информацию), впервые такой рубль появился в 1992 году. Мне кажется, тогда еще не были поставлены на поток высокотехнологичные методики с использованием композитных материалов на основе керамики. А если это так, то эти монеты явно изготовлены методом чеканки с использованием новорезанных штемпелей. [/QUOTE] А по представленным изображениям в посте 23 разве не понятно, что этот штемпель не является новорезанным?
[QUOTE]SGB пишет: Память Вас не обманула. Аналогичный "шедевр" не слишком успешно продавался именно у Горного ещё с 1992 года. В 2000 он предлагался за 3500 DM (1563 USD) с крутым определением - "пробник" или "новодел XVIII века" - но не был продан. В 2001 (аукцион №109, лот 4048) кому-то, наконец-то, "повезло" купить его за 2450 DM (1122 USD). Но и это ещё не всё - далее следует появление этого же скитальца на 149 и 153 аукционах (провенанс указан солидно - ex. Slg. Connaisseur).
Для любителей "разновидностей" в 2006 году там же (аукцион №153 лот 5779A) был выставлен модифицированный вариант без "МД" на реверсе. Новодельность или пробность уже не упоминалась. Хотя как и у всех собратьев "родимые пятна" просматриваются легко - метки на буквах "Т" в "ПЕТРЪ" и на "П" в "ПОВЕЛИТЕЛЬ". Новинка понравилась за 8500 евро (10659 USD). [/QUOTE] Спасибо огромное за информацию, ни чего подобного раньше не видел! Инструмент однозначно тот же, а монета уже получается третья, и всё вроде бы встало на место...
[QUOTE]minibox44 пишет: Было бы здорово, если бы Вы выложили тот самый реверс и этот реверс в одной картинке для сравнения. Если не затруднит ... [/QUOTE] Совсем не трудно, он на том же аукционе есть:
[QUOTE]Тимофей пишет: Сомнения - это очень хорошо, критическое мышление - и того лучше. Но вы, помимо сомнений, выскажите что-нибудь стоящее, чтобы сомнения воспринимались если не серьезно, то хотя бы с вниманием.[/QUOTE] Вы наверное не читали про рубль 12-ого года, я там пытался объяснить непонятки, но это просто раздражает людей. К стати, у просмотра картинок есть и свои плюсы, на картинках можно видеть сразу две стороны одной монеты, и даже это не предел, можно видеть сразу две стороны десятка монет, и вот тогда - даже слепой поймёт - в чём там нестыковка. Как-то показал все сразу доступные монеты 14-ого года, и люди без труда открыжили прикольные экземпляры, которые при просмотре в живую получили правильные заключения. В общем, я понял, что это мешает серьёзному бизнесу, поэтому постараюсь больше не напрягать своим присутствием...
[QUOTE]Тимофей пишет: И на последок, вопрос. У вас есть книга Дьякова-Фензи о рублях Смитсоновского музея?[/QUOTE] Да.
[QUOTE]Тимофей пишет: Автору темы. Даже если вы не имеете возможность покупать, можно заехать на просмотр, лично посмотреть и разглядеть, это же не запрещается.[/QUOTE] А кокой в этом смысл? Я знаю все существующие штемпеля за четвёртый и пятый год, но среди них есть только реверс такой, да и то, не совсем он такой, но это не важно. Такого аверса ни разу не видел, и что, посмотрев на него в живую наступит озарение о том, что всё-таки где-то уже встречался? Мне абсолютно не интересно - каким способом изготовлена эта монета, хотя, по данной качественной картинке я это определяю нетрудно, а интересует меня, именно штемпельная пара, а ещё конкретней - штемпель аверса. Я знаю аверс очень сильно похожий на этот, только без некоторых значительных дополнений/изменений, а именно точно такого ни разу не видел, что и вызвало нездоровый интерес к монете. Если всё это строго запрещено к обсуждению, то и ладно, абсолютно ни каких претензий. Всем огромное спасибо за ответы! Дальше разберусь самостоятельно...
[QUOTE]Тимофей пишет: Картинки - это хорошо, и нужно их рассматривать, но читать меню и попробовать блюдо разные вещи. Удивительные по красоте картинки иногда скрывают полную дрянь, и наоборот, убогое фото прячет жемчужину. Большинство вещей, которые нужно знать о монете, фотографией не передаются.[/QUOTE] А можно услышать, хотя бы об одной вещи из большинства, которая не передаётся по фотографии такого качества? К тому, же, например, взять ту же часовню, бурно обсуждаемую в соседнем разделе - каким образом человек там выделил разные штемпели и сочетание штемпельных пар? Он все эти монеты купил и просмотрел в живую? Я когда-то для одного человека искал в сети его такую же( часовню ) рублёвую монету, ну и ради интереса наковырял по 14 штемпелей на аверс и на реверс. Кто-то из держателей монет в живую сможет это сделать? Я не пытаюсь доказать что-либо, а просто сообщаю, что у людей могут быть разные интересы, кто-то торчит от держания монеты в руках, а кто-то орты Сигизмунда наматывает на вальцы, и это просто занимает его досуг. Если о монетах, то у меня несколько сотен пробников в коллекции на все случаи жизни, и есть документы всякие с мондвора, и про чеканку монет я знаю именно с монет, а не с картинок, но, в своё время сделал столько много картинок, что теперь монеты воспринимаю достаточно нетрудно в любом ракурсе и при любом качестве изображения. Про монету из темы всё понятно, ещё раз всем спасибо! Если тема напряжная для аукциона, то затрите её да всё, делов то...
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: Я вот тоже никогда и нигде не видел этот тип монет с такой мощной шевелюрой, за исключением новоделов! Но это еще ни о чем не говорит... [/QUOTE] Дык, вот и хотелось услышать, может быть кто-то видел таких много... Новоделы по сравнению с этим ваще курят...
Интересует мнение разных людей по поводу предмета. На аукционе указано, что есть заключение подлинности, было бы интересно прочитать его содержание и глянуть скан. Специально для сержантиков добавлю, что такие монеты не коллекционирую и не собираюсь коллекционировать, а просто изучаю по доступным картинкам сочетание штемпелей и т.д. на уровне хобби. Точнее, уже давно всё причесал, но ни чего подобного ранее не попадалось, поэтому и возник вопрос - что это такое? Некоторые предположения по этому поводу имеются, но лучше воздержусь от высказываний. В общем, буду благодарен любому, кто что-либо тут выскажет. К стати, там указан номер по Дьякову, но, если это последний его каталог, то соответствие только по реверсу, а аверс в каталоге другой. Интересно - что сказано по этому поводу в заключении? Или это номер по другому каталогу Дьякова?
Рубль 1741 "Поясной портрет" перечекан из Иоанна III, примерная цена
[QUOTE]Тимофей пишет: а что если попробовать разложить по штемпелям существующие разновидности, и найти штемпель, которому соответствует обсуждаемый предмет.[/QUOTE] На МДВ на поясном портрете такого реверса вообще нет. Аверс такой есть, но, с другим реверсом...
Рубли Екатерины предпоследний портрет, протяжки штемпеля
[QUOTE]Юра551 пишет: б)Вот я и хочу выяснить причинно-следственную связь, почему как и что. Вопрос также в степени выраженности и характере этого явления. К примеру уважаемый Play показал нам реверсы двух рублей 1780г. Разве можно сравнить степень выраженности этих протяжек на монете справа и той монете что я выставил на обозрение? [/QUOTE] А почему их нельзя сравнивать? Они, между прочим, абсолютно идентичны до мельчайших подробностей, и это говорит о том, что и аверсы у этих монет одноштемпельные. Одна пара штемпелей, не зависимо от времени и места, всегда выдаёт одинаковые оттиски, и протяжки при этом тоже будут как неотъемлемое приложение, т.к. зависят они от совокупности форм обеих штемпелей. Если заменить один из штемпелей, то и выразительность протяжек изменится, либо, они могут вообще исчезнуть. А на фото Play в посте №5 показаны разные штемпели, поэтому и протяжки на них разные. Вот, сделал для удобства сравнения, тут всё одинаковое, за исключением центровки:
2 копейки 1766 Сибирь, с гуртовой надписью., оценка
[QUOTE]mivele пишет: Да, думаю это тот же штемпель(там на рамке характерные признаки) да и гурт один а один.[/QUOTE] Это не тот же штемпель, просто их делал один и тот же мастер... А тот же штемпель вот так выглядел на первой партии оттиснутых им монет:
