[quote="Bibliograf"]Хотелось бы дополнить, что читать надо предельно осторожно - много ошибок, в основном, в цифрах.
Вообще, из популярных обзорных книг полезнее будут
* Мельникова А.С., Уздеников В.В., Шиканова И.С. Деньги России. История русского денежного хозяйства с древнейших времен до 1917 г. М., 2000. 224 с.: ил.
* Зверев С.В. История денег в России. К 350-летию русской рублевой монеты. М., 2005. 104 с.: ил.[/quote]
Согласен, что в качестве обзорных эти книги получше. Но в интернете-то их нет, а здесь раздел интернет-ссылок по нумизматике. Именно поэтому я эту ссылку сюда и добавил. В качестве источника первичной информации вполне даже подойдет.
[quote="Тимофей"]По состоянию на сегодня, 14:00 (время московское), рубль 1897 две звездочки в состоянии МС64+ стоит ровно 200 долларов.
:)[/quote]
Рублю, который на скане, до МS 64 (при трезвых грейдерах), как до луны... (При оценке состояния Николаев, в части Unc это или не Unc, смотрите сначала на бровь, а потом уже на всё остальное) А по 200 баксов в МS 64 Николаев можно брать бочками... :)
В начале 90-х банк Менатеп издал малым тиражем книгу "История России в монетах". Она, конечно, не слишком информативна для опытных коллекционеров, но содержит полезную информацию в историческом плане. Поскольку издание достаточно дорогое, и найти ее сегодня непросто, то для начинающих коллекционеров могу порекомендовать вот эту ссылку:
Монету уже отвозили в ГИМ, но на экспертизу ее пока не взяли - после истории с Эрмитажем там сейчас какая-то проверка, и И.В.Ширяков на экспертизу рядовой материал не берет.
[quote="DM"] Interestno,a kakie imenno moneti Pavla obsugdalis'(nominali ?,goda?)Spasibo.[/quote]
По-моему, речь шла как раз о двухкопеечниках. Я тогда особого внимания не обратил, поскольку медь - тема не моя, и речь шла о простых монетах. Увижу И.В.Ширякова (это его информация), попрошу уточнить. Кстати, на том вечере были Д.Марков и А.Басок. Александр, если посмотрит эту ветку, может и добавит что. А Маркову можете позвонить.
По редкости, на мой взгляд, полуполтинники 1901 года встречаются примерно на уровне полтин 1903 года. То есть в продаже каждый год пара штук обязательно появляется, а то и больше. Поэтому и в том, и в другом случае понятно, что их тираж никоим образом не соответствует официальному. Скорее всего, он равен примерно сотне, или чуть больше - в соотвествии с потребностями высокопоставленных нумизматов и нумизматических объединений того времени, для которых, собственно, обычно и делались тиражи в пруфе.
Не так давно во время публичного обсуждения фуфлоделия (по-моему, было это на нумизматическом вечере в Библио-Глобусе, в июле) приводился пример абсурдных фуфелов (т.е. непонятно, с какой целью сделанных). И речь шла как раз о медяках Павла, и источником сих фуфелов назывался как раз Нижний... Поэтому сдается мне, что с учетом этой информации весьма велика вероятность того, что продающийся на этом нижегородском аукционе двухкопеечник изготовлен на "нижегородском"монетном дворе.
3750 - это без комиссии аукциона (15%). Но ведь MS-66 - это уникальная сохранность, и здесь понятно, за что платить. А вот насчет 600 за VF-/VF, то тут у меня некоторые сомнения. За эти деньги надо еще покупателя поискать...
Как раз в пруфе его найти легче, чем в реальном UNCе. Ну, и цена на молотке задрана - при такой цене он должен быть не ниже PF-66, если ориентироваться на аукционные проходы в прошедшем сезоне. Посмотрите результаты январского и июньского Heritage, или январского Маркова. Вот пример в MS:
А у рубля с молотка даже по такому скану видно, что до 66 ему далеко.
Год весьма непростой, а вот состояние слабое. Аверс, по моему, VF-, реверс несколько получше. Если собираете Николая по годам, то до нахождения лучшего экземпляра этот пока оставьте. В UNC он Вам обойдется весьма недешево, да и найти его в таком состоянии крайне сложно.
1848 - самый простой год для полтин этого типа, и эту монету не так сложно найти в состоянии получше. Поэтому при появлении возможности продать - продавайте без сомнений, поскольку найдете себе без проблем более качественную.
[quote="Красс"]В связи с целым комплексом затронутых в этой теме вопросов я бы хотел задать коллегам один серьезный вопрос который меня, по крайней мере, мучает. И это уже без иронии, а вполне серьезно. Что делать любителям - нумизматам у которых нет, что называется "под боком" ни ГИМа, ни возможности обратиться к светилам с общемировым признанием. Вопрос конечно реторический, но мнение интересно услышать.[/quote]
Несомненно, проблема подлинности в нумизматике стоит на сегодняшний день достаточно остро. При этом, на мой взгляд, это не есть основание нумизматикой не заниматься. В конце концов, не так уж много монет, которые попадают Вам или любому другому коллекционеру в руки, и при этом нуждаются в подтверждении их подлинности. Полагаю, у многих на этом форуме вызовет улыбку мысль о, скажем, появлении фуфельных рублей 300 лет дома Романовых, полтинниках 1913 года, и т.п. Т.е. в перечне русских монет на сегодня не так уж и много (в процентном отношении к перечню) позиций, по которым делаются подделки. Поэтому, если речь идет о недорогих монетах, то их можно спокойно собирать, и делать это без большого риска. В то же время надо с сожалением констатировать, что номенклатура подделок постоянно растет. Но речь идет , в основном, о достаточно дорогих монетах. И покупать такие монеты, вне всякого сомнения, необходимо только при очень высокой степени уверенности в их подлинности, или, как минимум, при наличии гарантий продавца. Поэтому очень важен фактор - где и у кого покупать монеты. Вот несколько правил из того, что сразу пришло в голову (надеюсь, коллеги с форума дополнят): 1. Ни в коем случае не делать покупку, если у Вас есть хоть малейшее сомнение в подлинности предмета. Поверьте, такая монета положительных эмоций не принесет – скорее наоборот. 2. Покупать монеты только из понятных источников. 3. При покупке всегда быть обеспечена возможность возврата в том случае, если монета окажется поддельной. В случае аукционов тут особо уточнять не буду, а при покупках частным образом, в т.ч. у дилеров, должна подразумеваться гарантия возврата денег. Во всяком случае, в кругу людей, у которых я покупаю монеты, вопрос по-другому не ставится. Проблема только в том, что начинающие коллекционеры не обладают в начале своего пути не только необходимыми знаниями «матчасти», но и этим самым кругом знакомств. 4. Если Вы начинающий коллекционер, не надо сразу начинать покупать дорогие и редкие монеты, пока не обрастете необходимыми знаниями и связями (Если «горит», и есть лишние деньги – покупайте на аукционах. Там риск купить подделку достаточно небольшой, и вернуть деньги в случае выявления подделки возможно). 5. Подделку в большинстве случаев всё равно удается идентифицировать, только времени и усилий на это надо бывет потратить достаточно много. Поэтому если есть вопросы - обязательно с ними надо разобраться (хороший пример - монета, с которой началась эта ветка. В конце концов всё равно ведь разберемся)
[quote="Basok"]По поводу неподлинных монет в слабах я и не спорю и знаю случаев намного больше чем все здесь присутствующие. Более того, один русский недавно отдал в NGC группу фальшаков которые они к счастью узнали, а то бы были в слабах вновь "обподлиневшие" фальшаки.[/quote]
К счастью, у нас здесь среди людей, более или менее серьезно занимающихся нумизматикой, никто не питает иллюзий в плане того, что слаб известной грейдинговой конторы есть гарантия подлинности. А случай, который Вы упоминаете, достаточно хорошо известен, причем в лицах.
[quote="ТимВик"]Да Виктор, меня эти закорючки над головой и смущали. Моё определение было "за уши притянуто". Думал непрочекан. Этот рубль, конечно не №36. Я не смог по Дьякову идентифицировать этот рубль. Зато у Юсупова 2003 года я его нашёл! Полтора часа потратил. Так что? Получается у Дьякова в книге по коллекции ГМ такого нет?[/quote]
Я в Юсупова не заглядывал, вечером посмотрю. А с Дьяковым вчера с полчаса сидел. То, что у Дьякова далеко не все штепеля приведены - общеизвестно. Думаю, никто не будет отрицать, что и у ГМ коллекция была не полная. И это абсолютно нормально.
[b]ТимВик[/b], По Дьякову у №36 над головой д.б. корона, а по скану не очень понятно, что там на самом деле. А это один из важнеших признаков идентификации разновидностей для этого типа. С другими типами рисунка/знака над головой, приведенными у Дьякова (см. стр. 150) произвести однозначную идентификацию у меня тоже не получается. Да и орел, мне кажется, с более узким туловищем, чем у Дьякова №36. Буква "М" в слове "монета"на реверсе в № 36 явно отличается по рисунку от той "М", что на твоей монете. Так что штемпель реверса точно не твой. Посмотри внимательно с лупой, что там над головой - легче будет идентифицировать. Кстати, по моему опыту - разобраться с этим на монетах этого типа удается далеко не всегда.
Маленькое дополнение: Мы уже убеждались на этом форуме, что высказанное с полной уверенностью мнение может быть ошибочным. И по некоторым вопросам никакое обсуждение не позволит установить окончательную истину. Вспомни тему с дукатом Павла - ведь того штемпеля в каталогах тоже нет.
[b]Тимофей[/b], Начну с того, что я ни коим образом не подчеркивал своего мнения ни о подлинности, ни о фуфельности данных экземпляров. И не менее всех остальных мне хотелось бы знать истину. Насколько я знаю, монета с молотка (я хорошо знаком с ее хозяином) у него с 2005 года. Постараюсь узнать цепочку, по которой она к нему попала. Мало того, можно договориться и показать ее всем нашим авторитетным знатокам золота. Но, думаю, заключение И.В.Ширякова по этому вопросу будет наиболее весомым.
А по поводу совпадения - я раньше тоже часто удивлялся, что весьма редкие монеты вдруг в течение достаточно короткого промежутка времени появляются в разных местах, до того не появляясь годами. Однако такие случаи бывают, и готов привести много таких примеров. Причем это относится к гораздо более редким монетам, чем двухрублевики Петра. В каталогах еще не смотрел и, честно говоря, не очень хочется - даже в каталогах Дьякова присутствуют далеко не все штемпельные разновидности, и отсутствие штемпеля в каталогах - только один из аргументов, причем не самый решающий.
[quote]Странно, что дефекты (не штемпеля, заметьте) одинаковые. Странно, что даже "подвеска" одинаковая[/quote]
Для того, чтобы определить, каков характер дефектов (штемпельные или нет) надо очень внимательно посмотреть сами монеты. Подвески же, "почему-то", как правило расположены в районе 12 часов, и то, что они абсолютно одинаковые - на основании сканов я бы утверждать не рискнул. Что касается состояния - то я также не рискнул бы утверждать, что "убитость" есть характерное состояние для двухрублевков Петра. Если посмотреть аукционники последних лет, то скорее можно сделать противоположный вывод.
Поэтому могу только повторить свое мнение - право окончательного суждения о подлинности этих монет лучше предоставить ГИМу.
Две монеты, отчеканенные одной парой штемпелей - вещь совершенно нормальная, и этот факт сам по себе никоим образом не может быть свидетельство фуфельности. В качестве такого примера можно привести известный рубль 1723 года с "двухкрылым" орлом на груди - монета не частая, но регуярно встречаемая, и все они отчеканены с использованием одного штемпеля аверса (по сути, это дефект штемпеля, который и стал причиной этой известной "разновидности").
[quote]Не просто отличается, а такой, как сфотографирован в каталогах.[/quote] Что касается портрета и фотографий в каталогах, то только у Дьякова приведено более 30 вариантов двухрублевиков 1720 года, и оформление аверса и, соответственно, портрета в разных штемпелях весьма разнообразно. Поэтому самым правильным для выявления истины будет отнести монету в ГИМ. При этом не факт, что в ГИМе есть такие штемпеля, но в таких случаях И.В.Ширяков в заключении использует "вероятностные" оценки - "с большой долей уверенности можно утверждать..." и т.п.
Рубль 1764 г. СПБ НI, Обсуждение, сомнения в подлинности
Тиражи рублей этого периода достаточно большие, соответственно, для выпуска необходимо было использовать большое количество пар штемпелей. Отсюда и большое количество штемпельных разновидностей на монетах 18 века. Для этих целей книга конроса не предназначена, рекомендую воспользоваться книгами Дьякова.
[quote="IgorS"][quote="Тимофей"][quote="IgorS"]Много лет назад, один небезизвестний человек (тоже американец), пытался мне вдолбить - "Покупайте монеты сегодня по завтрашним ценам". Тогда звучало странно, а сейчас....[/quote]
Это относится только к Монетам с большой буквы. Редким и (или) в удивительном сохране. Так что отчасти он прав.[/quote]Именно так.[/quote]
А сегодня ситуация зачастую такова, что ставишь на аукционе биды с завтрашними ценами, а они (монеты) уходят по послезавтрашним.
[quote="Тимофей"]Ненумизматы никогда не назовут точную дату монеты, которая хранится в коробке от бабушки. Мне вот знакомые предлагали "очень красивую монету 25 рублей 1898 года". Оказались убитые 15 рублей 1897 с безобразными шрамами. :)[/quote]
Это нормально. В порядке вещей, когда VF называют " в идеальном состоянии"
[quote="Тимофей"]С другой стороны, критерии UNC у каждого свои и действительно, есть выбор славных годов за эту сумму, но не в идеале. Красивую штемпельную монету, не мытую (со своим родным блеском), без ударов за 1500 купить сложно, имхо. [/quote]
Понятно, что если состояние , скажем, от MS-65, то ее не только купить за такие деньги, ее вообще сложно найти будет. В то же время, совсем недавно в УБ видел хороший славный год, не ниже MS-62, и был он куплен там же и в этот же день за 1250. Опять же, множество монет покупается в УБ и перепродается там же или в других местах уже по другим ценам. Всё это лишнее подтверждение тому, что на одни и те же монеты цена может быть разной.
[quote="ТимофейИз отдельно взятых монет можно перечислять только китч, типа 25 коп 1857г.[/quote] Из отдельно взятых могу привести "Славный год" в UNC - по-моему, 1500 - это вполне адекватно.
На самом деле, на некоторые отдельно взятые монеты цена там указана довольно-таки верно. Но это скорее исключение, чем правило. По разным монетам степень различия реальных цен от указанных в книжке разная, причем чем выше состояние монеты, тем больше разница. Кроме того, надо всё-таки учитывать, что реальные продажи одних и тех же монет в разных условиях осуществляются по разным ценам - всё зависит от места, участников сделки, и множества других факторов. Поэтому сделать ценник, точно определяющий цены, задача практически нереальная.
Портретный штемпель был изменен в 1899, где встречаются рубли с портретом 1898 и 1899, и также он был изменен в 1901, где встречаются рубли с портретом 1899 и 1901 г.г. Отличия по последним: портрет 1899 - обрез шеи заходит за "СС" ближе к "О", 1901 - обрез шеи упирается точно в "СС". Более редкий в 1901 г. рубль с портретом 1899.[/quote]
Вот, для иллюстрации, 2 портрета на рублях 1901 года - типа 1899 и типа 1901 года. Различия можно увидеть невооруженным взглядом. В таком же стиле можно добавить все остальные типы портретов Николая, и т.д.
[quote="Романовъ"] Идея, как всегда интересная, но у нас уже два проекта подвисли: "Индекс Старой монеты" и "Состояние монет" на примере рублей Н2. :([/quote]
Ну так над реализацией же всегда работать надо, т.е. время затратить. Сейчас, правда, лето - и не очень до нумизматики. В любом случае, надо будет эти темы не забыть, а c сентября начнем. По состоянию монет уже сам видел какие дискуссии разворачивались. Так что сделать надо будет обязательно. Да и "Индекс...", судя по периодически возникающим вопросам по росту цен и инвестициям, тоже интересен будет.
1 рубль 1912 г. памятник Александру III "трон", Какая из этих монет на ваш взгляд лучше?
Очень трудно сравнивать, картинки совершенно разные. Как бы разрешение разное. А оставить надо ту, которая по эстетике получше, то есть "смотрится". Сканы в этом не помощник.
Сильно на любителя. Впрочем, монета очень сложная, поэтому если недорого, дыру в коллекции можно и такой закрыть. А по той цене, как она прошла, в таком состоянии монеты покупать можно только от очень большой любви к искусству...
[quote="Артем"]Виктор, может все же потрудитесь рассказать подробности, а то ведь всем интересно, но не все с Вами лично встретятся![/quote]
Собственно, тематику вечера я обозначил выше. Выступления я, понятное дело, не стенографировал и на диктофон не записывал. Пересказывать же выступления – задача достаточно неблагодарная. Из интересного – уже в этом году будет введен институт государственного лицензирования экспертов, осуществляющих экспертизу предметов антиквариата. Было высказано пожелание, чтобы в рамках Росохранкультуры был создан экспертный центр по проведению экспертизы антиквариата (а на встрече были представители ГиМа, Оружейной палаты, ГМИИ им. Пушкина). И.В.Ширяков достаточно подробно рассказал о своем 6-летнем опыта проведения экспертизы. Отдельные позиции из его выступления: - подделок сегодня очень много; - подделки платины удается идентифицировать только с помощью анализа состава металла и это сегодня является обязательной процедурой экспертизы платиновых монет; - сегодня при экспертизе делается 2 экземпляра заключения, и один из них хранится в архиве ГиМа; - В экспертных заключениях он не приводит некоторых признаков подделки, поскольку такую информацию сразу берут на заметку изготовители подделок. Кстати, в этом его поддержали все присутствующие. Представитель МиМ в своем выступлении сообщил, что по желанию покупателей они выдают сертификат подлинности на купленные предметы и продемонстрировал образец. Придет в голову из значимого еще что-либо существенное - добавлю. P.S. Вечер завершился легким фуршетом
2Романов: Давай подумаем, может, нам неплохо было бы сделать отдельный раздел с вариантами и разновидностями? Хотя бы с 19 века начать, а уж с 18-м как получится. А то вопросы подобного рода достаточно часто возникают. Туда как раз и помещать варианты - короны широкие-узкие, варианты орлов, портреты Николая, варианты вензелей и т.д. Будет всем полезно при идентификации монет. Можно туда перенести все ветки на эту тему.
