Тема со статьей-плагиатом перенесена в раздел "Плохие люди", так как статья в значительной степени состоит из материалов, опубликованными ранее другими источниками и написанными другими авторами. В статье также отсутствуют ссылки, как на оригинальные источники, так и на авторов, что нарушает их права.
Кем был Леонид Сёдерман? Некоторые форумчане спросили меня рассказать что я знаю о Сёдерманне. Думаю это будт интересно более широкому кругу.
В моих общениях, в особенности с молодыми коллекционерами русских монет в последние год, пол года, я обнаружил что большинство из них не имеет даже малейшего представления о том, кем был Леонид Сёдерманн. Подождите, подождите почему я написал Сёдерманн а не Седерманн и не Содерманн? Кем же он был этот загадочный человек по фамилии Södermann? В Финляндии, а потом в Швейцарии он жил под именно этой фамилией, но очень хорошо говорил и писал по-русски и подписывался под письмами на русском языке Леонид Сергеевич Седерманн. Он был очень замкнутым человеком и вся его личность всегда была окружена ареалом загадочности и эта загадочность всегда создавала благодатную почву для предположений, слухов и мифов о нём.
В середине 80х годов в Журнале Русского Нумизматического Общества Рандолф Зандер рассказывал как в 1964 году в Нью Йорке, куда Сёдерман приехал на конгресс Интернациональной Ассоциации Профессиональных Нумизматов (IAPN) он встречался с Сёдерманном и менялся редкими монетами. За пробный портретный рубль предложенный Зандеру Сёдерманн взял набор пробных никелевых монет 1911 года купленный на распродаже коллекции египетского Короля Фарука. Рандолф очень хотел тот пробный рубль и прекрасно понимал что Сёдерманн имеет бОльшее преимущество в этом обмене.
Сёдерманн был членом IAPN, что уже само по себе достижение. Чтобы стать членом этой организации необходимо помимо безупречной репутации сначала быть реккомендованным к членству тремя действующими членами, преимущественно из разных стран, и если реккомендация не вызывает возражений со стороны членов, то кандидатура идёт на выборы и должна набрать 66% голосов «за». Все воздержавшиеся считаются как голос «против». У Сёдерманна в Хельсинки был магазин, который назывался Coins and Medals, Ltd и он в начале 60х был членом этой организации. По мнению Зандера Сёдерманн был больше коллекционером чем дилером и можду его коллекцией и инвенторией его магазина у Сёдерманна было самое лучшее собрание русских монет вне Эрмитажа.
Ходило много слухов о Сёдерманне, не знаю какие из них были правдой, а какие мифом, он сам был очень скрытным человеком и ничего никому не рассказывал. Я с Зандером незадолго до его смерти встречался и мы провели очень приятных несколько часов обсуждая всех и вся. Зандер думал что Сёдерман до революции жил в Петербурге и происходил, так же как и бывший оффицер русской армии Густаф Маннергейм из финских шведов и именно поэтому уехал в Финляндию после революции. То что он сам подписывался Седерман, вполне характерно для бывшего гражданина России где очень часто в документах буква «ё» заменяется на «е». И с нумизматикой у Сёдермана была связь давняя и прочная. По рассказам Брекке женой Сёдермана была дальняя родственница Ильина. Никто точно всей истории не знал, как никто точно не знал и обстоятельств его проблем и последующего развода с его новой страной Финляндией. Зандер повторил мне тоже самое что он писал и в статье что Сёдерман был нелюдимом, трудным в общении и тем более в сделке и производил впечатление крепкого орешка.
По известным данным, но неизвестным причинам финские власти попросили Сёдермана покинуть страну и разрешили ему забрать всё своё имущество включая монеты. Именно монеты были причиной трений, но почему и как не знал никто. Было даже предположение что Сёдерман был советским шпионом. Из всех стран он выбрал уехать в Швейцарию и там жил до конца своих дней. Очень многие ведущие аукционные дома Европы с конца 60х годов постоянно время от времени предлагали на продажу его монеты. Все монеты продавались анонимно и никаких привязок к имени Сёдермана не содержали. Одним из таких аукционных домов был Schweizerischer Bankverein (SBV). Запомните это название, его дети появятся позже в моём рассказе. Некоторые из этих продаж, например аукцион Банка Лой стали знаковыми каталогами на русские монеты. О том что монеты в аукционных продажах принадлежали Сёдерману мы часто просто догадывались или вычисляли это по имеющимся обрывкам информации.
От Арефьева я знаю что Сёдерманн ему предлагал ПОЛНЫЙ набор Георгия Михайловича, включая неопубликованные таблицы для монет Петра, но сделка затянулась и он продал этот набор в Спинкс в Лондоне. Не многие музеи, а тем более частные люди могут похвастатся обладанием этого раритета. Я знаю также достоверно что в начале 70х Сёдерманн продал американскому дилеру по банкнотам Тэду Улу две самых редких бонны русской Америки, 10 и 25 рублей. По слухам он за них получил $10,000. Также ходили слухи и также неподтвержённо что у Сёдерманна была шикарная коллекция русского серебра и другого антиквариата.
На какое-то время о монетах Сёдерманна нумизматы забыли, но вот уже несколько аукционов подряд его монеты предлагаются внуком SBV, Sincona-ой. После объединения SBV с UBS нумизматический отдел SBV работал как нумизматический отдел UBS, а потом отделился от банка и стал Sincona. Думайте что хотите, но и большинство работников и закрома Синконы остались теми же что и были у SBV и UBS. Врядли Синкона будет давать в накладной ссылку на коллекцию Сёдерманна, но учитывая все признаки принадлежности монет к этой коллекции, даже непрямая ассоциация с этим выдающимся нумизматом и его коллекцией это уже огромный плюс для любой даже и без того прекрасной монете.
Как много прекрсных светил русской нумизматики авторов важных незаменимых трудов по русской нумизматике: Зандер, Брекке, Диво и многие другие знали Сёдермана и вели с ним дела. Как говорится нету дыма без огня и хоть бОльшая часть сведений о Сёдермани была и остаётся в тайне, то что он был личностью неординарной и заслуживающей уважения вне всяких сомнений и если бы монеты из его коллекции могли рассказать свои истории, ох как интересно было бы их послушать. Автор Александр Басок, Чикаго, США.
По информации, полученной администрацией сайта, данная статья в значительной степени состоит из материалов, опубликованных ранее в других источниках и принадлежащих другим авторам, в частности опубликованной ранее биографии ЛЕОНИД СОДЕРМАНН / LEONID SÖDERMAN в "Коллекции избранных биографий" Старой Монеты . В определенных случаях информация была искажена, додумана или просто является неправдой. Качественных ссылок на источники информации и авторов в этой статье также не приводится. Обсуждаемая в теме статья-плагиат "Загадка Содерманна" опубликована также в журнале "Петербургский коллекционер" № 1 (87) :
Значительная часть информации нигде и никогда ранее, как на СМ не публиковалась и не могла быть сообщена автору этой статьи другими лицами.
Комментарий , который на своей странице отвечал на вопрос одного из посетителей сайта и впервые опубликовал некоторые данные о Леониде Содерманне: :
Уважаемая администрация нумизматического клуба "Старая Монета":
"В ответ на вопрос одного из посетителей сайта, я составил, что знал о Сёдермане лично из моей с ним переписки (письма хранятся у меня), а также кое-какие о нем слухи собранные на протяжении трех десятков лет, набросал его портрет и переслал Вам. Вы его без изменений любезно поместили, а автор данной статьи буквально все скопировал и подписался своим именем, обойдя упоминание СМ, как источник. Как Вы уже вероятно заметили, я всегда рад поделиться моими знаниями, особенно что касается нумизматической литературы, но честный читатель не станет преподносить чужой опыт и сведения, как свои, тем более если они уже были где-то помещены ранее. В сущности автор заметки обошел молчанием Вашу "Старую Монету", где был помещен мой Вам ответ и довольно в грубой форме представил все читателям, подписавшись своим именем. Автор этой статьи, не имевший никаких личных связей Сёдерманом , повествует кое что уже изданное в воспоминаниях Р. Зандера, а остальное щедро было взято из того что мною было уже ранее сообщено "Старой Монете" с некоторой добавкой фантазии. К примеру, при упоминании моей переписки с Сёдерманом о покупке полного корпуса труда Великого князя Георгия Михайловича, уважаемый повествователь даже умудрился расширить предложение Сёдермана, подбросив к нему еще и таблицы к неизданному тому петровских монет, которых при нем как раз и не было. Итак, господа, как ни грустно, но подобным творчеством мы перестаем служить общему делу нумизматики, а используем ее для личных корыстных целей. С наилучшими пожеланиями Ваш В. Арефьев"
Судя по всему А Басок считает себя правым , тогда логично что человек защищается ,может конечно излишне эмоционально. Лично я постою в сторонке и приму нейтралитет ,до выяснения всех обстоятельств, если они конечно будут.
В адрес администрации СМ пришло, разъясняющее позиции автора статьи - Баска А.:
"Поскольку меня довольно неоднозначно обвинили на форуме «Старая монета» в воровстве, и даже определили в «Плохие Люди», я попытался здесь зарегистрироватся и дать возможность участникам этого форума прочитать свою версию событий. Но сейчас, возможность разместить этот ответ появилась, благодаря одному из участников форума и я её использую.
Как только тут появилось обсуждение моей статьи, опубликованной на страницах ПК, мне конечно же сразу дали знать.
На самом деле это была даже не статья, а маленький рассказик о выдающемся коллекционере русских монет. Рассказ написанн с одной лишь целью - дать молодому поколению коллекционеров из России представление о том, кто он был такой, и дать знать о том, что то, что продаётся уже несколько лет на аукционах швейцарского Аукционного Дома Sincona, под брендом «Синкона коллекшн» -это именно коллекция Сёдерманна.
Также я прекрасно вижу (и как оказалось, не только на вашем форуме), что русский представитель этого ГИГАНТСКОГО аукционного дома, Вадим Ширяев очень сильно на нумизматических форумах бывшей родины не любим. Нравится ли вам работник компании или нет, это ваше дело и дело его работодателей, но отождествлять Sincona (бывшая UBS и бывшая SBV) это просто примитивная глупость. Рассистские термины по отношению к швейцарцам которые форумчане используют в обращении к Ширяеву, это вообще позор!
Я уверен, что молодым русским нумизматам очень интересно знать и кем был Сёдерманн и кто сейчас продаёт части его коллекции. После публикации в ПК, спустя много времени, я поместил тот же рассказ на ЦФН. С каким большим энтузиазмом этот рассказ был там встречен я не богу даже вам передать. Я получил 35 репутационных плюсов за него.
Знал ли я о статье Арефьева на Старой Монете? Сначала не знал, но когда начал писать свой рассказик и проверять кусочки информации у коллег, один из них мне на эту статью сбросил сссылку. Знал ли я о статье Зандера в Журнале Русского Нумизматического Общества у которого и Арефьев почерпнул массу информации? Конечно знал. И не только знал о статье, но знал так же и Зандера лично, можно даже сказать - дружил с ним, мы часто разговаривали по телефону, и я бы одним из тех (едва ли не самым последним), кто навестил его перед смертью. Я часто, очень часто обсуждал старых нумизматов с Зандером, не только Сёдерманна, но и его в том числе.
Мне лично не довелось познакомится лично с Сёдерманном, но почти всю мою карьеру профессионального нумизмата на протяжении 40 лет в Америке, я постоянно и вижу и обсуждаю и с коллегами и с клиентами монеты «из коллекции Сёдерманна». Я его лично не знал, но прекрасно знал о нём, и очень многое слышал. При работе над рассказиком я просмотрел все источники, что мог чтобы не полагатся на мою уже немного ржавеющую память. Вне сомнения посмотрел и Арефьева на вашем форуме. Если кто-то из вас считает что информация помещённая на этом форуме это неприкосновенная собственность поместившего её, то вы сильно ошибаетесь. Всё что печатается здесь - это всеобщее достояние.
Итак - Я написал маленький рассказ для молодых русских коллекционеров о том кто такой был Сёдерманн и в этом маленьком рассказике я сослался и на Зандера и на Арефьева. Я приехал в Штаты когда Сёдерман уже полностью ушёл в подполье и знал о нём только из рассказов друзей и публикаций. Утверждать что я своровал что-то у кого-то это абсурд.
Но мир не без друзей. Один из них поместил "письмо от Арефьева". Я с Арефьевым только месяц-два тому назад разговаривал по телефону пытаясь помочь одному человеку из России связатся с ним, проболтали больше часа в очень дружеских тонах. Он сказал что компьютером пользоватся не хочет и е-мэйл у него нет. Казалось бы если бы он на меня был так сердит, мог бы и позвонить и высказать всё что думает, звонки по Америке бесплатны, но этого не сделал. Боюсь что "друг" неправильно проинформировал Арефьева и возможно, даже не сказал ему кто написал этот рассказик.
Моя совесть чиста. Я рассказал то что знал сам и смог собрать из источников, об интересном человеке, заслуживающего чтобы его знали, и помнили кем он был, передал рассказы и публикации людей которых знал и знаю лично и которые мне о Сёдерманне либо рассказывали либо о нём писали. Мой рассказик, это совсем не научная статья.
Обсуждая происходящее с одним из форумчан я его спросил:
«Разреши мне тебя спросить, только прежде чем ответишь прочти на СМ статью Арефьева и мою. Ты думаешь что я скопировал то что написал Арефьев или написал от себя ссылаясь что я, как и Арефьев читал написанное Зандером о Сёдерманне и на это сослался и читал и Арефьева на что тоже кстати сослался. Справедливо ли обвинение меня в плагиате? МОЯ статья это копия Арефьева? плагиат или нет? Что ты думаешь. Я спрашиваю лично ТЕБЯ. Не волнуйся о том что я подумаю.»
На что он мне ответил:
«Пока читал и сравнивал «Арефьева и прочия» пришёл мне в голову вывод...называть вас плагиатором мог только тот, кто не читал ни того ни другого.»
Уважаемые коллеги! Ввиду серьезности проблемы просьба публиковать только только аргументированное мнение по теме, считаете ли вы статью "Загадка Сёдерманна", опубликованную в журнале "Петербургский коллекционер" № 1 (87), февраль 2015 г., а также нумизматических форумах плагиатом, т.е. написанную с использованием информации, написанной ранее другими авторами и опубликованной ранее в других печатных изданиях и онлайн без оформления соответствующих ссылок на этих авторов и источники или НЕТ.
Пожалуйста, только факты и аргументированное мнение, никаких эмоций. Посты и информация не относящаяся к проблеме будут удаляться, просьба отнестись с понимаем.
P.S.
Мой ник на форуме - административный, я выполняю определенную техническую работу на сайте, я не участвую в обсуждениях и не принимаю чью либо сторону, посты, опубликованные от имени моего ника размещаются по указанию администрации сайта.
Любой человек, активно пользующийся инетом и желающий написать статью или рассказ о какой либо теме начнет с чего? Правильно, залезет в Гугл, я тоже залез в Гугл с вопросом "Леонид Содераманн", "Коллекция Содерманна" и т.д. в разных вариациях. Гугл всегда показывал на первой странице эту ссылку:
Согласитесь, когда такой интернет-гуру с ЦФН, а также владелец интернет магазина в инете говорит, "что при написании рассказа он не знал об этой информации и эту ссылку ему переслали друзья", это отдает лукавством, если не сказать больше.
Никто ему не запрещал использовать ранее опубликованную информацию, как на СМ, так и в других печатных источниках, но нужно было опубликовать ссылку на источник и автора, это решило бы все проблемы. Но автор, видимо, не совсем понял смысл предъявляемых ему претензий и разразился странным письмом-агрессией с кучей лишних фактов и демагогией, из которого у меня отложилось лишь одно:
Цитата
: Если кто-то из вас считает что информация помещённая на этом форуме это неприкосновенная собственность поместившего её, то вы сильно ошибаетесь. Всё что печатается здесь - это всеобщее достояние.
У меня сложилось впечатление, что решившись написать статью-"рассказик" в официальном печатном издании господин Басок до сих пор чего то недопонимает, несмотря на годы и опыт.
Кстати, может это и будет мирным решением проблемы - автор доопубликует в своей статье ссылки на источники и авторов, а журнал "СПБ коллекционер" в следующем номере также дополнит эту информацию? Тогда смысла в этой форумной теме уже не будет, ее можно будет перенести в другой раздел, а прецедент поможет в будущем другим авторам?
Дополню картину: магазин Мезмат в выдаче гугля по "коллекция содерманна" показывается далеко не случайно. Они сотрудничали с "пеар-отделом" Синконы, и на Старой монете в свое время удалялся спам Синконы со ссылками на интернет-магазин Мезмата. В то время Синкона активно отрицала все имена собственные, связанные с коллекцией, но раскрытие имени Содермана было сделано ими же, только не официально, а путем использования фейковых аккаунтов (ботов) на форумах + посевом на ресурсах вроде Мезмата.
МОЯ статья это копия Арефьева? плагиат или нет? Что ты думаешь. Я спрашиваю лично ТЕБЯ. Не волнуйся о том что я подумаю.» На что он мне ответил: «Пока читал и сравнивал «Арефьева и прочия» пришёл мне в голову вывод...называть вас плагиатором мог только тот, кто не читал ни того ни другого.»
Скажу свое мнение. C уважением отношусь к Александру за его опыт и широту нумизматических знаний. Когда-то он любезно проконсультировал меня по макукинам. Читал все три статьи. Зандера, Арефьева и Баска. Является ли статья Баска копией статьи Арефьева? - Нет. Являются ли некоторые сообщения в статье Баска переложениями, взятыми из статьи Арефьева на СМ? - Да. Собственно, . Ещё раз, сам автор.
Думаю, проблем бы не возникло, если бы Басок в своей статье просто привел ссылку на статью Арефьева, упомянув, что именно он оттуда процитировал. Более того, раз Александр хорошо знаком с В.З. Арефьевым и созванивается, то почему бы сейчас не позвонить, не расставить все точки на i и не помириться.
Ну а дальнейшие обвинения в адрес всей Старой монеты и сказки Brios-a про мифические войны между ЦФН и СМ - это перебор. Форумчане одни и те же и делают одно и то же дело. В общем, надо мириться.
Значит так, поскольку вопрос поднят серьёзный, затрагивающий чуть больше чем две персоналии авторов публикаций, но так же и касается двух ресурсов, между которыми "вроде бы как" даже пытались раздуть конфликт, и дошло даже до личностей, я решил подойти к ответу на эту тему чуть глубже, чем совсем формально.
итак, я начала с вопроса, что же такое .
Цитата
Плагиа́т — умышленное присвоение авторства[1] чужого произведения искусства или достижения науки, технических решений или изобретений
Тут всё вроде бы более менее явно и понятно. Далее, я взял в руки 87 номер ПК, как объективный печатный источник данных о том, что же написал АБ.
Страница которую даже не полностью занимает публикация АБ разбита на 8 абзацев: 1) Абзац обзорный, вкратце объяснящий цель написания работы и её актуальность. 2) Абзац о публикации в JRNS воспоминаний Зандера об обмене З. с С. 3) общедоступные сведения о членстве С. в IAPN, магазине С в Хельсинки 4) перечисление нескольких слухов/сплетен о С и его увлечении нумизматикой. 5) скупые данные о высылке С из Финляндии, переезде в Швейцарию и не-публичности всех выставлений его монет на различных аукционах 6) абазц начинается словами "от Арефьева я знаю..." и далее идет рассказ о предложении полного комплекта труда ВКГМ, и о продаже двух самых редких бон Русской Америки. 7) переход от Сёдермана к SBV-UBS -Sincona и опять же не публичности имени владельца собрания. 8) абстракт о тех светилах нумизматики, которые были знакомы с С, и имели с ним дела, но тем не менее так мало успевших (или не пожелавших) поведать об этом миру. Заключение.
Внимание вопрос.
Кто и в чем, видит здесь плагиат. Иными словами кто из вас, готов повторить это обвинение еще раз. Или все, кто с пеной у рта вещали о плагиате, всё таки "не читали, но осуждают" ?
По прежнему - с уважением ко всем участникам дискуссии. В.К.
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
Уважаемый КООТ, Вы , безусловно, читали в "Петербургском коллекционере" статьи Н. С. Моисеенко. Наверное, обратили внимание, как они оформлены и что в конце каждой статьи идет список ссылок на источники, авторов, а также, что удивительно, благодарностей в адрес оказавших ему помощь в написании статьи корреспондентов примерно в пол страницы или более. Зачем и почему он это делает? Ведь у него нет таких высокопоставленных адвокатов на будущее, как Вы?
К вопросу об этой статейке, почему Вы допускаете, что при ее написании автор не должен был сделать подобного, ну насколько это сложно, ответьте? Что, написать в конце статьи благодарность за использованную информацию Зандеру, Арефьеву или кому либо другому - это "нож по сердцу", в чем проблема ? В формате "я знал Васю Пупкина, он мне сказал или рассказал и доверился" - это звучит несерьезно, тем более, что эта же самая информация в бОльшем объеме опубликована в печатном виде лет за 10-15 до публикации этого рассказика/статейки", какие личные тайны и легенды?
Антиквар пишет: Уважаемый КООТ, Вы , безусловно, читали в "Петербургском коллекционере" статьи Н. С. Моисеенко. Наверное, обратили внимание, как они оформлены и что в конце каждой статьи идет список ссылок на источники, авторов, а также, что удивительно, благодарностей в адрес оказавших ему помощь в написании статьи корреспондентов примерно в пол страницы или более. Зачем и почему он это делает? Ведь у него нет таких высокопоставленных адвокатов на будущее, как Вы?
Читал, к своему сожалению и не единожды.
Про адвокатов - можно попродробнее? Я что то недопонимаю, по всей видимости. Я задал вопрос о том, что и где было сплагиачено а вы както очень ловко решили пообсуждать меня - вы лучше по существу ответьте.
Цитата
Антиквар пишет: К вопросу об этой статейке, почему Вы допускаете, что при ее написании автор не должен был сделать подобного, ну насколько это сложно, ответьте? Что, написать в конце статьи благодарность за использованную информацию Зандеру, Арефьеву или кому либо другому - это "нож по сердцу", в чем проблема ?
Я не допускаю, я вижу исходя из написанного, что статья ни малейшим образом не носит научного характера, а преследует лишь публицистические цели - рассказать "тем кто не в курсе" о тех крупицах знаний о С. который удалось найти и собрать автору. Надо было бы еще и маме с папой спасибо написать, и жучке/бобику, и журналу ПК, и его главному редактору, и Господу Богу, как принято на вручении Оскара, отмеченному высокой оценкой. Теперь я хочу спросить Вас Антиквар о такой простой вещи - вы уверены, что два человека " в годах" которые знакомы много лет ( и далеко не единожды общались на нумизматические и не только нумизматические, я думаю, темы), не обсуждали между собой Сёдермана? А если добавить к этому тот факт, что А.Б. непосредственно причастен к появлению со-сканированной версии каталога ВКГМ на дисках? Вы понимаете о чем я? Ну хорошо, Окей, допустим я не прав, и господин Арефьев не посвящал А.Б. в подробности истории с продажей полного ВКГМ, но даже в этом случае, формулировка "от Арефьева я узнал.. " - это прямое указание источника информации. Куда уж прямее то? Или этот постулат надо подтверждать ссылками и цитатами? А как тогда быть с публикациями JRNS? Ведь эти журналы выходили задолго до появления всех форумов, да и интернета в целом. что то у вас не складывается.
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
Честно говоря, я хотел бы услышать аргументированный ответ от главного обвинителя - Арефьева Всеволода Захарьевича, с поста которого и началась эта тема.
KOOT пишет: МНС пишет ....... с бесконечными ссылками, и прочей мишурой.
Цитата
KOOT пишет: А от благодарностей его веет таким подхалимажем, что аж противно становится.
Цитата
KOOT пишет: Надо было бы еще и маме с папой спасибо написать, и жучке/бобику, и журналу ПК, и его главному редактору, и Господу Богу, как принято на вручении Оскара, отмеченному высокой оценкой.
Ну что же, в таком случае совсем неудивительно, что Вы не понимаете суть предъявленных претензий к автору "публицистической статьи". С таким походом "публицистические статьи" можно кропать хоть каждый день, компилируя информацию разных авторов. Ссылки на источники и авторов - мишура, благодарности - подхалимаж, плагиат - это только то, что скопировано слово в слово, а происхождение информации, которая была ранее напечатана другими авторами, объяснять "От него я узнал....", считая, что этого достаточно.
Оригинальный подход к написанию статей, печатающаяся нумизматическая общественность должна это оценить. По поводу всего остального - ответил www11111, мне добавить нечего. [/QUOTE]
Собственно говоря, какая часть статьи Всеволода Захарьевича была украдена? Перечитал еще раз. Вот эта?:
"От Арефьева я знаю что Сёдерманн ему предлагал ПОЛНЫЙ набор Георгия Михайловича, включая неопубликованные таблицы для монет Петра, но сделка затянулась и он продал этот набор в Спинкс в Лондоне. Не многие музеи, а тем более частные люди могут похвастатся обладанием этого раритета. Я знаю также достоверно что в начале 70х Сёдерманн продал американскому дилеру по банкнотам Тэду Улу две самых редких бонны русской Америки, 10 и 25 рублей. По слухам он за них получил $10,000. Также ходили слухи и также неподтвержённо что у Сёдерманна была шикарная коллекция русского серебра и другого антиквариата. ... По рассказам Брекке женой Сёдермана была дальняя родственница Ильина."
Больше ничего не вижу...
Откуда уверенность что информация не была почерпнута из других источников? От Зандера напрямую? Или, в разговоре с Арефьевым за много лет проскочило. Я когда общался с Всеволодом Захарьевичем последний раз, так мы часа 2 наверное говорили о разных очень интересных вещах. Жалко только с Рандольфом Зандером только познакомился незадолго до его смерти...
Конечно публикация на бумаге накладывает какие-то дополнительные требования к формализму... Но, Александр дал ссылку на Арефьева по поводу информации. А так же на Зандера, и Брекке. Получил ли он данную информацию в разговоре ( а я уверен что он лично общался со всеми тремя) или почерпнул из статьи -- кто это может знать? Возможно, что, даже если из статьи, сам Александр верил что из разговора. По моему, для того что бы кого-то обвинять, не мешало бы доказать злой умысел...а никак не наоборот (ИМХО)
Антиквар пишет: Ну что же, в таком случае совсем неудивительно, что Вы не понимаете суть предъявленных претензий к автору "публицистической статьи". С таким походом "публицистические статьи" можно кропать хоть каждый день, компилируя информацию разных авторов. Ссылки на источники и авторов - мишура, благодарности - подхалимаж, плагиат - это только то, что скопировано слово в слово, а происхождение информации, которая была ранее напечатана другими авторами, объяснять "От него я узнал....", считая, что этого достаточно. Оригинальный подход к написанию статей, печатающаяся нумизматическая общественность должна это оценить. По поводу всего остального - ответил www11111 , мне добавить нечего.
Не могу знать, уважаемый Антиквар, отчего стрелы вашего сарказма летят в мою сторону, наверное это что то личное, ну да Бог вам на это судья. Я достаточно хорошо знаком, и отнюдь не понаслышке, с правилами подготовки и публикации научных статей, пусть и не по нумизматике, но на уровне журналов РАН, так что вы и тут дали промашку - я понимаю "суть претензий" - но считаю их неправомерными, так как ИЗНАЧАЛЬНО цель статьи в ПК была не научная а именно обще-познавательная, или обзорная, если вам уж так неймётся. Происхождение информации источника важно было бы подтверждать в том случае, если бы из неё следовало бы какое-либо заключение, вносящее новизну или преподаваемое как открытие.
Хотите стучаться в открытые ворота - не возражаю, ваше право. Но тот факт, что вы выставляете претензии не понимая разницы между научной статьёй и публицистической - чести вам не делает.
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
KOOT пишет:я понимаю "суть претензий" - но считаю их неправомерными, так как ИЗНАЧАЛЬНО цель статьи в ПК была не научная а именно обще-познавательная, или обзорная, если вам уж так неймётся.
Задумался после вашего выступления, Василий. Возможно, я и не прав и путаю публицистику с начной публикацией. Автоматически привык к тому, что всё, что публикуется в нумизматических журналах, должно иметь ссылки на первоисточники. В любом случае, надо дождаться ответа Всеволода Захарьевича. Надеюсь, что всё закончится примирением.
KOOT пишет: Происхождение информации источника важно было бы подтверждать в том случае, если бы из неё следовало бы какое-либо заключение, вносящее новизну или преподаваемое как открытие.
Это хорошо, что Вы в своем последнем посте уже не опровергаете, что автор использовал опубликованную ранее другими исследователями информацию, просто допускаете, что в этом случае оформление соответствующих ссылок на источники и авторов не обязательно.
Цитата
KOOT пишет: Но тот факт, что вы выставляете претензии не понимая разницы между научной статьёй ипублицистической - чести вам не делает.
Да, я не понимаю, что такое "публицистическая статья", я понимаю, что если автор статьи использовал факты и информацию, опубликованные ранее в других источниках, другими авторами, перефразировал, скомпилировал и поставил под ней свою подпись не указав, как полагается источники информации - это нехорошо. Это можно было бы сделать хотя бы из уважения к трудам тех людей, чью информацию он использовал, насколько я понял он поддерживал с ними личные контакты (повторюсь, ссылка ввиде "я знаю это него" в тексте статьи в одном месте - это детский сад). Тем более нехорошо, если он это делал по чьему заказу и за деньги, насколько мне известно заказчиком серии статей об известных коллекционерах выступает аукцион "Синкона", в лице его малоуважаемого на нумизматических форумах российского представителя.
Думал я думал, как в сложившейся ситуации найти устраивающий всех выход, и вот что мне пришло на ум:
Глупо и смешно отрицать тот факт, что источником биографических данных о Седермане могут быть только люди, поскольку автобиографических или достоверных архивных данных попросту нет или еще не найдено. Стало быть, так или иначе, первичным источником информации о великом мистере-Коллекционере-Загадке были есть и будут воспоминания непосредственных участников событий и сделок.
Предлагаю я собственно вот что: поскольку спорить об авторстве воспоминаний наивысшая глупость, и авторство Всеволода Захарьевича так же для всех ( я на это смею надеяться) очевидно, я предлагаю Александру в следующем номере ПК опубликовать письмо со словами благодарности всем, кто так или иначе послужил, или мог послужить источником данных для написания его заметки. В первую очередь, конечно же речь идет о господине Арефьеве, но так же и о Зандере, и других известных, можно наверное даже сказать великих нумизматах дней минувших, чьи имена и заслуги перед Номисмой порой незаслуженно забыты.
Формат и стиль написания таковой заметки -безусловно останется на усмотрение автора, но раз уж всем так хочется ссылок и копирайтов, то я думаю, можно будет организовать и это. Безусловно поиск первоисточников может и должен занять некоторое время, но не это ли лучший способ к примерению и разрешения конфликта?
С уважением ко всем участникам темы, Василий.
P.S. упоминания о возможной "проплаченности" подготовки и публикации обсуждаемой заметки, я оставлю на совести их написавшего, так как никаких потверждений тому приведено не было, а обсуждать серьезно чьи то домыслы в этой серьезной и важной для меня теме я не считаю целесообразным. Мне искренне жаль тех людей, которые даже в своем либимом хобби ищут только корысть и выгоду, не допуская даже в мылях возможности того, что статьи и заметки могут писаться из уважения к памяти, а не за деньги или преференци.
Изменено: KOOT - 03.04.2015 10:53:52(Опечтки досадные в текст на планшете написаный вкрались коварно :-))
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
Письмо, присланное на адрес администрации СМ от Арефьева Всеволода Захарьевича:
"В погоне за дополнительными барышами, на нумизматическом коммерческом рынке наряду с именем вел. кн. Георгия Михаиловича, давно уже выросло и значение провенанса материала из когда-то богатейшей коллекции монет и медалей выходца из России Леонида Сёдермана. Не исключаю, что появление его имени недавно в нумизматическом журнале не случайно и ряд утвержденний в статье требуют разъяснения.
Прежде всего хочу сказать, что мое знакомство с ныне обвиняемым в использования материала из моей заметки происходило не дальше его прилавка торговца монет, в моей памяти в прошлом, как торговец он слыл приличным человеком, но теперь для меня он останется мелким воришкой и лгуном.
Я потратил массу времени на это дрянное, недостойное даже грязное дело используя как мягкие обороты речи так и более резкие. Фантазией я не увлекался, а отвечать вразумительно параграф за параграфом не вижу нужды т.к. автор явно всё прикрашивает, искажает или просто врет. К примеру его последний со мною телефонный контакт который длился минут 15-20 и должен, видимо, служить, что почти до недавнего времени между нами было дружеское отношение, произошел в начале прошлого лета задолго до появления его статьи о которой я вот только недавно узнал.
Перед новым жаждующим биографом Сёдермана стояла проблема: КАК БЫТЬ, ГДЕ ВЗЯТЬ МАТЕРИАЛ? Поэтому он пошел по пути перефразировке уже сказанного мною с добавлением не просто фантазии а наглой лжи! Я с ним НИКОГДА не общался и не мог с ним вести какие-либо разговоры ни о о корпусе ВКГМ, ни о Сёдермане, а зацепка мол мы были до недавнего друзьями и в телефонном разговоре я ни словом не обмолвился о моем неудовольствии его поведением с опубликованным в СМ моего материла и им использованного в «Петербургском коллекционере», это опять таки НАГЛАЯ чушь и ложь!
Вот, посудите, как можно здравомысленно вести какой-либо диалог, когда Вам в глаза лгут! Из всего что я видел на этом злосчастном сайте за последние два дня я в согласии со взглядом Антиквара, но вряд-ли, на мой взляд. новоиспеченный г-н биограф на это согласится, т.к. уж слишком глубоко он закопался и заврался и его "имидж" весьма от этого бы пострадал. Другой форумчанин Романов советует мне составить какой-то ответ — но какой? Я бы посоветовал г-ну Романову самому спросить у нового биографа откуда он знает отчество Сёдермана? Откуда он знает, как называлось его дело в Хельсинки? Где написано, что он когда-либо писал по-русски (первое полученное мною письмо было на англ. языке, и это я ответил ему по-русски)? Где написано что его супруга была дальней родственницей Ильина? Где написано что он обладал большим количеством русского серебра? Из чего состоит МАССА заимствованного Арефьевым материала у Зандера? Когда и где он изволил вести со мною разговор о продаже корпуса ВКГМ? По теме биографии Сёдермана до меня, и в моей заметке Вы видите последовательность моих набросков, которые были основаны на Сёдермана письмах у меня хранящихся, сведения из очень редкого справочника 1961-1962 членов ISPN, (прилагаю). На прилагамых двух сканах это обложка брошюры общества членов профессиональных торговцев и страница с данными о торговом нумизматическом деле Сёдермана. Этот очень редкий экземпляр из бывшего собрания моего доброго друга профессора Питера Лэндри из Канады, собиравшего также и русские монеты, где его рукой отмечено латинская буква W, означающая, что он Сёдерману написал, но ответа не получил. Было это в 1962 году. Кроме писем Сёдермана, хранящихся у меня, это также очень важный источник к его биографии.
У Зандера не было ничего и не могло бы быть из моего разговора с Брекке, или моей личной переписки с Сёдерманом. Всё это, уважаемые коллеги, взято из моего, или вернее УКРАДЕНО, как кто-то уже выразился на СМ, впервые опубликованного на СМ материала.
Кроме того, хотел бы сообщить, что опубликованный на СМ материал также основывался на двух моих ранних публикациях:
1. В. Арефьев, — [Краткая история создания моей библиотеки] в «Редкие книги по русской нумизматике 1741-1918, 1938-2004», Каталог № 2, Филадельфия, 2007 г., нн стр. 1-13, илл. (на англ. языке с снимком автора). 2. В.З. Арефьев — «Аукцион русской нумизматической литературы» в Нумизматический Альманах № 1, Москва 2001 г., стр. 27-29. По-поводу предстоящего аукциона библиотеки Р. Зандера.
В оправданиях биографа-баснописца не вижу серьезного фактического материала, на который можно бы было по-человечески ответить без эмоций и возмущения, которые вызывают грубые искажения якобы общения со мной или злоупотребления мною МАССЫ материала опубликованного полтора, а то и два десятка лет тому назад. Если своим творчеством автор хотел преподнести молодому поколению кто и что был Сёдерман. то можно скорее поверить что автор открыл на сребренниках Владимира следы серпа и молота, как это в свое время сделал Энговатов. Всякое упоминание его, якобы писано все для детей, составлено с целью вызова у читателя симпатии и благосклонности к его якобы доброму делу, но если он так заботится о подрастающем поколении, то ему не мешало бы дать им и надлежащий пример уважения чужого интеллектуального творчества. И, как утопающий хватается за соломинку, так и здесь чувствуется зов обращенный к лицу всеми когда-то уважаемого и ушедшего давно в лучший мир Зандера, он старается найти при нем убежище, воспевая его своим с ним долголетним дружеским отношением. Ну а где же следы этого? Упоминание источников, в которых была опубликована информация Зандера о Сёдермане и которую копирует другими словами статья в «Петербургском коллекционере» было бы лучшей данью памяти этому человеку и проявлением уважения, а именно:
1. R. Zander, — «Some Random Reminiscences Mostly with a Russian Tint» (Произвольные воспоминания преимущественно с русским уклоном — ВА) в Journal of the Russian Numsmatic Society, Nr. 64, Alexandria Autumn 1997, стр. 61-62, ill. 2. Эта же информация также повторена в составе общей обширной статьи: Randolph Zander, — «Random Numismatic Reminiscences» – Part 3 of 3 была опубликована в библиографическом журнале «The Asylum» № 4, б.м., Fall 1998 г., стр. 12..
Все мы бывшие клиенты Зандера, покупатели монет и медалей питали к нему огромное уважение и я даже подумываю составить его биографию, ведь он был, хотя и голландского происхождения, но мы русские эмигранты его считали почти за русского и изданный мною в 2004 году обширный инвентарь моей Россики 18 века я даже посвятил ему как творцу и деятелю русской зарубежной нумизматики.
И весь этот массив информации, отчасти уникальной и никому ранее неизвестной, опубликованной мной впервые, в том числе из личной переписки с ЛС, а отчасти опубликованной в печатных изданиях мы получаем в перефразировке в одной статье за подписью одного человека!
Надеюсь, своим ответом и в приемлемой в печати форме я объяснил мой взгляд на писанину, опубликованную в «Петербургском коллекционере», она настолько малосодеражательна, как и письмо-оправдание, опубликованное на «Старой Монете», что вызывает только удивление, как прожив довольно хороший отрезок лет, автор не поумнел. Зла у меня к нему нет, а только жалость. Я нахожу удовлетворение и интерес в нумизматике, в развитии ее исторического процесса, в ее творцах и оставшихся их трудах, а Мистер из Чикаго смотрит не нее как на дойную корову и ревностно оберегает созданное пастбище. И это я могу понять, но вступать с подобным лицом в какой-то вразумительный диалог — не стоит свеч. Я и впредь буду благодарен если «Старая Монета» будет способствовать к пресечению злоупотреблений присваивания авторских прав на публикуемый материал, как это случилось в моем случае. С наилучшими пожеланиями я остаюсь готовый к услугам Ваш В. Арефьев.
P.S.
Сейчас не помню где, но помню Зандер письменно упоминал, что после продажи серебра и золота Сёдермана в 1968 и последующих гг. у него должно было остаться лишь медь, а теперь кто-то хочет сотворить ему новую коллекцию. Здесь попахивает коммерцией..."
viktor83 пишет:Уже и видяшку состряпали....автор Басок...
Появление видяшки здесь 1-го апреля совпало с буковками, носящимися по всему экрану "Председатель Старой Монеты - самозванец" и т.п. Первая мысль была - атака Синконы.
Уважаемый Всеволод Захарьевич, долго думал как прокомментировать вашу позицию по действиям Баска. Многие знают, что моё общение с Баском специфично. У нас лютый антагонизм, который периодически заканчивается моим банам после очередных жалоб Баска администрации соседнего форума. Я не приемлю его позицию по его жизненному принципу, любое несогласие и замечание к Баску как нумизмату-это происки фашиста и антисемита Бриоса. Холокост стал козырной картой-щитом для полной защиты любого поведения. А любой критик сразу становится врагом человечества. НО! Хотим мы этого или нет, Басок является зеркалом прогрессивной американской нумизматики. Нумизматика теперь не наука, а прибыльный супермаркет. И для удовлетворения спроса необходима реклама. Вот и поднимаются из гроба старые нумизматы, берутся научные изыскания нумизматов и всё это оборачивается в красивый фантик для Синконы. И это нормально. Посмотрите на специфику русской нумизматики. 10%-это уникальные люди, знающие свои темы так, что даже на родине этих монет мало спецов такого уровня. 10%-это усердные собиратели удовлетворяющие свой интерес и честолюбие. А 80%-это вообще случайные люди. Раньше я наивно думал, что картина совсем иная, я помню нумизматов 70-80х, потом 90е я вообще не прикасался к монетам, и очутился сразу в новом веке нумизматики. Нумизматы раньше-это малая группа фанатиков, а теперь толпа потребителей. К чему это я всё говорю? Баска искренне поблагодарили 33 человека и большинство из них вменяемые люди. Ваше письмо-это грустная правда, извините но уже почти не интересная никому. Форумы изменили портрет нумизмата. Даже Синкона, тяжеловес мира нумизматики ориентируется уже на потребителя с деньгами но без знаний. Теперь каждый занимается своим делом. Вы изучаете. Басок рекламирует. Форумчане потребляют информацию. Синкона доит деньги. Так что Басок, как сказочник типа братья Гримм, стал полезным пропагандистом супермаркета нумизматики. А ваши знания и работа- это для малого круга понимающих. И с этим надо смириться. Пусть он пишет, это меньшее зло, в сравнении с рекламой собирания говноблях Кука и ересью колоссовиков.
Brios пишет: Ваше письмо-это грустная правда, извините но уже почти не интересная никому.
Категорически не соглашусь с этой позицией, само появление этой темы, ее развитие, и в том формате общения, который сейчас есть - доказывает обратное. Да, времена изменились, покупатели с деньгами, а не со знаниями определяют нумизматический рынок и "нумизматический маркетинг" вокруг него, но как работать на этом рынке и как применять "нумизматический маркетинг" каждый определяет для себя сам, и в том и другом случае должна быть какая то грань, личные принципы из которых образуется коммерческий имидж и имидж доверия на рынке в конце концов.
Цитата
Brios пишет: Вот и поднимаются из гроба старые нумизматы, берутся научные изыскания нумизматов и всё это оборачивается в красивый фантик для Синконы. И это нормально.
Это не нормально, на нумизматическом рынке достаточно примеров, которые могут сочетать развитие и использование нумизматических знаний с определенными правилами и качественный "нумизматический маркетинг" - "Монеты и медали", например - безусловный лидер российского рынка. Не припомню, чтобы они были замешаны в каких скандалах с плагиатом или заказными статьями, хотя, как и сам МиМ активно что то рекламно публикует в СМИ, так и их сотрудники имеют многие публикации по разным темам. Но есть и другие примеры, о которых нужно говорить и обсуждать, это для всех слоев современного нумизматического общества полезно.
И, напомню, претензии Всеволода Захарьевича к обсуждаемой статье - не в самом факте ее появления, как рекламного продукта, это он прекрасно понимает, а использовании информации без ссылок на источники и указанием уникального авторства, т.е. интеллектуальном воровстве, которое ничуть не лучше воровства физического.
До того как я стал общаться на форумах, я так тоже думал. Но действительность открыла мне глаза. Когда в теме про монеты Европы 15-17 века и темах о изображении Георгия Победоносца было десяток комментариев такого плана: У нас есть монеты СССР и России, чужие нам не нужны и не интересны. Монеты Европы- это извращение, а собирают их в России извращенцы ХХХХХХХХ мат на форуме запрещен ХХХХХХХХХ Георгий убивает китайского дракона, после победы русичей над Китаем Даже комментарий Баска, на мои разъяснения о монете Ватикана о изображении облачения папы римского на монетах был таков: Это нумизматам не интересно, идите на форм дизайнеров моды. После этого я понял....... Будете Вы, ну или Всеволод Захарьевич сидеть с этой аудиторией и долгими часами доводить их уровень осознания мира и нумизматики до приемлемого? Нет. И у вас и у него есть более интересные занятия. А Басок будет. Да и форсу он грамотно наводит. С этим ел, с этим пил, с этим детей крестил. Да и монеты он часто комментирует новичкам. Вот и получается, что Баска надо PS Ну а по совести наверное вы правы. Но роли уже это не играет.
На моей памяти подобный прецедент, к слову сказать, на форуме обсуждается не впервые, были уже попытки плагиата замечательной работы уважаемого Водолея по грубому чекану г-ом Семеновым в своих конросовских ___ (трудами язык не поднимается их назвать, можно вставить любое подходящее для описания слово в данном разбираемом случае), здесь вопрос поднимался:
Однако прецедент замялся, волну при помощи пары человек поднять сложно, а доказать интеллектуальную собственность и отстоять права на неё практически невозможно. Разбираемый здесь эпизод интеллектуального воровства должен наглядно проиллюстрировать отсутствие какой-либо правовой базы и локальные гиганские дыры в гражданском кодексе, незащищенность любого пишущего автора от этой страшной напасти, имя которой плагиат. Здесь включаются только вопросы морали (совесть и воспитание) того, кто пытается "на чужом горбу в рай въехать", а как правило, люди эти беспринципные,изворотливые, предприимчивые - взывать к их совести-пустая трата времени и нервов, поймать за руку в данном вопросе невозможно, а если попытаться это сделать, пойманный будет крутиться как уж на сковороде, но вины своей не признает. Остаётся только надеяться на честолюбие и незапятнанность изданий, публикующих подобные "ГМО продукты" интеллектуальной собственности. ИМХО.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Brios пишет: Это нумизматам не интересно, идите на форм дизайнеров моды.
Если больше в своих сообщениях материться не будите, то переходите на "Старую Монету: здесь места хватает всем, в том числе и любителям папсокй одежды:
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Altairus пишет: должен наглядно проиллюстрировать отсутствиекакой-либо правовойбазы и локальные гиганские дыры в гражданском кодексе, незащищенность любого пишущего автора от этой страшной напасти,
В вопросе плагиата не столько важно какие там дыры в каком законодательстве - на дыры можно жаловаться бесконечно, это вообще неисчерпаемый источник, на который можно списать все. Во много раз важнее реакция общественности и читателей и доведение информации до широкого круга заинтересованных. Мы сами, безотносительно "законодательных дыр", обязаны культивировать уважение к чужим мыслям, авторству и текстам. Чтобы каждый прочитавший эту тему хотя бы осознавал проблему и если сам не понимает, пусть от других узнает, что такое хорошо и что такое плохо.
Жаль, кстати, что в свое время мы как-то упустили первенство в вопросе "грубого чекана", автору надо было, видимо, более ясно заявить свою позицию и добиться реакции общественности. Для этого в том числе и существуют открытые интернет-площадки. Но и мы сами хороши, надо было поактивнее вникнуть в суть, так что ваш вполне справедливый упрек адресован нам всем.
Коллеги, спасибо за интересную дискуссию, как бы это выразиться правильно - вне стандартных нумизматических обсуждениях на форумах. Просто если в какой момент обсуждение превращается в помойку, его не интересно ни читать ни обсуждать, здесь начинают править бал маргинальные нумизматические личности или по выражению здешних авторитетов "нумизматические хамы и быдло".
Хотел бы внести и свой скромный вклад в обсуждение деятельности современных "баснописцев". Спасибо моим коллегам, обратили внимание на очень интересный факт, вот две цитаты:
Цитата
:Источник: По материалам журнала "Русского нумизматического общества" № 64, 1986 г., автор Р. Зандер
- это ссылка из биографии Содермана в "Коллекции избранных биографий" на СМ
Цитата
Басок пишет: В середине 80х годов в Журнале Русского Нумизматического Общества Рандолф Зандер рассказывал....
-это ссылка из обсуждаемой статьи-биографии Содермана за подписью Баска
Согласитесь, информация идентичная, 1986 г.- середина 80- х гг.
Но!!!! На сайте СМ ошибка или опечатка! Статья Зандера с упоминанием о Содермане и текстом, что на СМ, что в статье Баска - вышла только в 1997 году!
Эту опечатку в своих "воспоминаниях" и скопировал Басок)))) Скопировал с сайта СМ вместе с опечаткой-ошибкой. Не смешно ли это?! Человек, пишущий "воспоминания" и упоминающий Зандера должен был держать оригинал журнала "Русского нумизматического общества" в руках с датой 1997 г. и уж точно, Зандер должен был ему сказать, что опубликовал инфу о Содермане не "середине 80-х", а в 1997 г.
Можно сделать вывод, что ни оригинал журнала, ни в разговорах с Зандером современный баснописец-плагиатор-лгун информацию о Содермане почерпнуть не мог. Он скопировал то, что было проще всего - с сайта СМ, вместе с опечатками-ошибками.
Басок - это не интеллектуальное воровство, как написал уважаемый Романовъ, это мелкий карманный воришка, который вдруг подумал, что корона "форумного авторитета" может позволять ему нечто большее чем те, кто ставит ему "плюсики" на форумах за каждое едкое-матерое словцо... И это хорошо, что есть другие "авторитеты",которые ставят таких "баснописцев" на место.
P.S.
Администрация СМ - исправьте текст со ссылкой, статья Зандера вышла в 1997 г.!
