Господа- форумчане! Посмотрите какую ещё одну прелесть я отыскал! 8) Я думаю, что эти надчеканы сфабрикованы с целю ущерба экономике и являются современниками подлинных надчеканов. Годовой штампик проставлен произвольно Ну не знал он бедолага, про манёвры монетного двора Количество точек по сторонам копья тоже произвольное. Кто что думает по этим надчеканам?
Да их не поймешь, эти монеты с надчеканами. Неконюктурный товар одним словом, стоить то они что-то стоят, только вот за них никто платить не хочет. Тему с ефимками зафуфлили настолько, что даже бумаги из ГИМа на покупателей не действуют.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
То,что это подделка вопросов нет.Действительно, возможно она является современницей истинных ефимков.Подтверждением этому,на мой взгляд ,является то,что надчекан при неплохом исходном рельефе,изрядно потерт наряду и в соответствии с самим талером.Это можно расценить как свидетельство его достаточно длительного обращения.Современные подделки надчеканов,как правило,не имеют таких потертостей.Кроме того,если бы это было современной подделкой,то думаю, что расположение надчекана года,да и число точек, было бы в соответствии с "нормой".
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
При чём тут точки? Штемпель копейки - "не тот". Совершенно не "того времени". "1655" - "по мотивам". Патагон "ушатан" значительно сильнее копеечного штемпеля. Взаимное расположение надчеканов - так и классики признают, что иногда бывает всякое, вплоть до отсутствия одного из них - так что - не показатель, особенно для ручной чеканки. В чём сложность?
Откровенный бред!Покажите мне хоть один ефимок,где дата талера была бы позже 1655 года.То есть,что, вот так чеканили,чеканили где то в Англии сто лет,и вдруг в 1655 году резко прекратили? Кроме того большинство талеров с ефимочным надчеканом имеют даты,близкие к 1655 году,более ранних (16 века) мало.Далее,почему в Англии не находят в кладах ефимки,а ведь она ,по "мысли" авторов статьи,является их родиной? А почему в различные места вассальной Европы наряду с различными штемпелями года прислали только один копеечный штемпель? А где ссылка хоть на один исторический источник с упоминанием об этом? А как же с самой исторической необходимостью создания ефимков? В общем сплошные домыслы с искаженной логикой да еще не известно где опубликованные,без обсуждения,привлечения соответствующих оппонентов. Честно говоря, даже не хочется дальше тратить мыслительную энергию на опровержения этого,хотя можно найти еще массу возражений.Убежден,что это очередное околонаучная демагогия с претензией на сенсацию в нумизматическом мире.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Уважаемый Eugenius, к чему такая экспрессия? Никто же никого ни в чём не пытается убедить. Просто идут рассуждения и обмен мнениями. То что Земля вертится тоже не так давно узнали, а до этого это считалось околонаучной гипотезой
Надо же, каждый талер надчеканивали "фунтом стерлингом" и в Московию. Лучше бы из 16-ти штук бусы делали.. Интересно, а как легковесные талера вписываются в эту "теорию" ?
А вообще интересно получается.Уважаемый Антика подбросил две темки и созерцает.А свое мнение по обоим вопросам не высказывает.Между тем было бы очень интересно узнать,что сам ТС думает обо всем этом ?
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
То, что якобы ефимки чеканились на протяжении 100 лет - это конечно перегиб конкретный и многое другое тоже! А вот расшифровка 16SS как 16 стерлинг сильвер, английский фунт 453,59гр = 16 талерам. - То в этом что-то есть.
Я давно обратил внимание на явные SS вместо 55. Я даже пытался представить 1655 в обратном виде как число 5591 и перевести такой год со старославянского на европейское летоисчисление. Но ничего не получилось Интересно ещё и то, что исторические документы сообщают, что производство реформенной чеканки проходило на английском дворе. Но Спасский поясняет, что так назывался московский монетный двор устроенный в помещении бывшего здания английского посольства. Думаю, надо более внимательно отнестись к этому делу.
Уважаемый Антика! Мне также давно цифры 55 в надчекане даты на ефимках видятся странными. Но,мне кажется, что и другие цифры 1 и 6 (особенно 1) имеют нехарактерное написание для европейских, в том числе английских монет. Т.е. не похоже, что это написано англичанами. В этом контексте следует принять во внимание следующий неоспоримый факт: Ефимки снабжались надчеканами, которые должны были лаконично и доступно донести до адресата нужную информацию. При этом, какую информацию несло копеечное клеймо – было понятно всем. А вот если бы дата в надчекане была выполнена в старословянской системе счисления (т.е. буквами), эта информация вряд ли была понятной для населения вновь приобретенных территорий Польши ,Литвы и других европейцев. Поэтому ,видимо, и решили использовать привычные для них цифры. Не исключено,что принималось во внимание и следующее обстоятельство – надчекан даты должен был быть небольшого размера, размещение на котором старословянских букв было бы менее удобным. Кстати, на многих ефимках цифры в надчекане даты являются нечитаемыми, что обусловлено быстрым износом штемпеля и, в частности, может объяснить почему разновидностей этих штемпелей даты много. В свете вышесказанного видится, что если бы на штемпели помещались более замысловатые старословянские буквы цифр, то не читаемость штемпелей наступала бы еще быстрее. (Посмотрите на даты буквами на рублях «молодого» Петра !. Они при износе штемпелей повреждаются в первую очередь). Наконец, написание дат на русских монетах ранее фактически не производилось. Опыта не было.А в отношении арабских цифр резчики, возможно, даже и не понимали смысл того они делали. Отсюда такие примитивно упрощенные цифры. Извините, но короче изложить свои, конечно же далеко небесспорные мысли, не смог.С удовольствием ознакомлюсь с другими мнениями.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Наконец, написание дат на русских монетах ранее фактически не производилось. Опыта не было.А в отношении арабских цифр резчики, возможно, даже и не понимали смысл того они делали. Отсюда такие примитивно упрощенные цифры.
Уважаемый Eugenius, но это весьма спорное утвердждение. Получается что резчики не смогли тупо скопировать "5" и сделали её натуральной "S"? А другие "цифири", значит, были более им понятны? Вы меня, конечно, простите, но всё это шито белыми нитками.
Александр Редько (A.P) пишет: Если кто отыщет в Деммени упоминание о клеймении талеров, будет весьма забавно подискутировать дальше...
Почитал Деммени. Есть там описание Грамоты от 1657 года о допущении в оборот всякого разного, включая Ефимков С Признаками. Серебряные ефимки надчеканены копеечным чеканом и циферными словами (какими не написано, как не описано и расположение), хотя в описании рублей и полтин требуется "лета 7162" "на верху" или "над головой". Попуполтинники тоже упоминаются, с описанием что и как. А вот половины ефимков не упоминаются вообще.
История "под Фоменко" конечно выглядит увлекательно, но факты - есть факты! Достаточно открыть Сборник указов, изданный Деммени и весь романтизм сразу улетучивается... В документе под № 204, говорится о том, что по царскому указу сделаны серебряные ефимки рублевые, да ефимки ж с признаками. Далее идет описание: серебряные же ефимки, на них начеканено копеешным чеканом да цыфирными словами, цена им против Нашего указа по двадцати по одному алтыну по две денги ефимок.
Пока писал, меня чуток опередили. А что касаемо половинок ефимков, так я думаю, что целые разрубали в процессе торговых операций, а не на монетном дворе.
Eugenius пишет: Ефимки снабжались надчеканами, которые должны были лаконично и доступно донести до адресата нужную информацию. При этом, какую информацию несло копеечное клеймо – было понятно всем. А вот если бы дата в надчекане была выполнена в старословянской системе счисления (т.е. буквами), эта информация вряд ли была понятной для населения вновь приобретенных территорий Польши ,Литвы и других европейцев. Поэтому ,видимо, и решили использовать привычные для них цифры.
Полностью согласен! Так как это и есть моё убеждение (на данный момент) по этой теме! Об этом я как-то уже высказывался! Но и прощупать другие варианты тоже не помешало бы. Всё упирается в нехватку архивных данных
Александр Редько (A.P) пишет: А что касаемо половинок ефимков, так я думаю, что целые разрубали в процессе торговых операций, а не на монетном дворе.
Это не совсем так! На подавляющей массе разрубленных талеров надчеканы говорят, что они наносились уже на половинках! Спасский указывает, что они шли как бы в довесок при выдаче из монетного двора. Законодательно они как 32 копейки (по моему) не предусматривались.
В сер. 17 в. в России иностранцев на службе было очень много, особенно в полках иноземного строя. Думаю, в основном ефимки с признаками, с арабской датой, предназначались для оплаты их услуг. Клейма удостоверяли их подлинность (кот., видимо, проверяли царские пробирщики). В принципе ими можно было расплачиваться и зарубежом, вывозить, так сказать, капитал за границу. Не помню, к сожалению, в каких документах этого времени, но читал, что зарплаты назначались в ефимках.
Ефимки с признаком - это не спецмонета для оплаты услуг "иностранных специалистов". Это один из памятников денежной реформы Алексея Михайловича. Не надо отрывать эту монету из контекста. Она не стоит особняком.
А потом, иностранцам платили обычно золотом, конкретно - дукатами, привычными для европейцев. Места занимают мало, в карман поместятся, а уронишь, так не разобьются... 8)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: А потом, иностранцам платили обычно золотом, конкретно - дукатами, привычными для европейцев.
Откуда такие сведения? Единственное массовое использование золота для выдачи "зарплаты" - это 1610 год, наемникам Шуйского. Все остальныне золотые имели характер награды, жалованной царем. Причем уж дукаты ("угорские") и их доли, не говоря уже о кратных дукатам номиналах, были наградами для высших военачальников, воевод, полковников, старшин, князей и т.п. Золотые монеты в обращении не участвовали, а те мизерные количества что попадали к нам из-за границы - были обычном товаром, за который платили серебром. Нашего золота у нас же отродясь не водилось, что попадало скупалось казной, вроде б. На эту тему есть классическая уже статья Спасского 60-х гг. в трудах ГЭ. Мы сегодня выложили статью Ширякова с - посмотрите соотношение сырья-ефимков и золота в монете и сырье на 1706 год. Там отношение 2 тонны серебра к полкило золота, и это уже после запуска золота в обращение в качестве монеты, т.е. даже в петровские времена о выдаче "обычной" зарплаты золотом вряд ли можно говорить, а золотые монеты на тот период уже были введены в обращение как платежное средство.
Версия в п. 6 - очень красивая, шальная, неимоверная, ничем не подтвержденная, сумасбродная, чересчур свежая и т. д. Конфигурация символов требует обдумывания, созерцания, сравнения.
Ухтинец пишет: Всегда интересовало, с чего это 55 более похоже на SS.
С того, что арабские цифры в быту не применялись, у нас был особый русский путь, мы буквами цифры писали. Почему на ефимках с признаком использовались именно арабские цифры, а не традиционное русское начертание, думаю, объяснять не надо. Для изображения непривычных цифр резчик взял похожие аналоги из алфавита. Если посмотреть на полуустав или скоропись, то именно так и писалась русская буква S "зело". Это была полноценная буква нашей кириллицы, в алфавите она тогда шла после Ж и перед З. Поэтому-то в результате и вышли пятерки, очень похожие на S.
Цитата
BUK333 пишет: Версия в п. 6 - очень красивая, шальная, неимоверная, ничем не подтвержденная, сумасбродная, чересчур свежая и т. д. Конфигурация символов требует обдумывания, созерцания, сравнения.
Версия в п. 6 - шизофренический бред, который можно обсуждать лишь при необходимости поглумиться над автором. Антике следовало бы выкладывать подобную муть в менее серьезном разделе форума )
Тимофей пишет: Для изображения непривычных цифр резчик взял похожие аналоги из алфавита. Если посмотреть на полуустав или скоропись, то именно так и писалась русская буква S "зело". Это была полноценная буква нашей кириллицы, в алфавите она тогда шла после Ж и перед З. Поэтому-то в результате и вышли пятерки, очень похожие на S.
Версия в п. 6 - шизофренический бред, который можно обсуждать лишь при необходимости поглумиться над автором. Антике следовало бы выкладывать подобную муть в менее серьезном разделе форума )
Если бы это был один резчик! То возможно он бы и изобразил цифру "5" как букву "S" - то есть человеческий фактор. Но изготовителей годовых штампов (как мне видится) было много, так как программа по изготовлению ефимков была МАСШТАБНОЙ и в этот короткий промежуток времени были задействованы все людские ресурсы монетного двора. Здесь, так же нужно выяснить, а каким методом были изготовлены сами годовые штампы? Если годовые штампы вырезались штихелем, то резчиков было много, и было бы не правильно думать, что все они были безграмотными и дремучими, и никто из них так и не угадал как правильно изобразить цифру "5". Если же годовые штампы изготавливались циферными пуансонами, то возможна вероятность того, что один мастер изготовил несколько комплектов одинаковых циферных пуансон (где цифра "5" похоже на букву "S" - опять же человеческий фактор! Лично я пока придерживаюсь мнения, что на годовых штампиках (не случайно) изображены чёткие буквы "S". И природа этого явления для меня не ясна до конца! А однозначно утверждать, что это всё бред и призывать к тому, что такую муть надо выкладывать в менее серьёзные разделы форума - это не есть хорошо! Хорошо хоть нет призыва сжечь на костре инакомыслящего! А земля-та всё равно вращается вокруг солнца! 8)
антика пишет: И природа этого явления для меня не ясна до конца!
утверждать, что это всё бред - это не есть хорошо
А чего неясного, неважно сколько было резчиков и штихель там был или еще что. Они все знали русскую букву S, и для них для всех арабские цифры были непривычны. В подтверждение моего суждения показываю Вам монету того же самого периода с подобным начертанием и других цифр. Аналоги в скорописи и полууставе можете найти самостоятельно в картинках яндекса и гугля.
Не есть хорошо всерьез рассматривать гипотезы, не имеющие никакого обоснования, не подтвержденные никакими фактами и составленные случайными в теме людьми. С таким же успехом можно обсуждать поиски в Солнечной системе планеты Нибиру, номер ребра Адама из которого сделали Еву и прочую околесицу, о которой любят рассказывать в эзотерических передачах по РЕН-ТВ. Здесь форум, а не сборище уфологов. Eugenius выше уже все по сути написал.
И иногда мне кажется, что наилучшим аргументом в спорах с авторами подобных сказочных "гипотез" была бы добротная связка березовых дров, деготь и факел под столбом.
...и от себя немного добавлю, для любителей сказок, - полистайте аукционники Кюнкера, Горного, Рауха, особенно разделы с европейскими монетами конца 16, начала 17 века. Вы там такое увидите, в начертании арабских цифр! Так что не надо удивляться такой интерпретации цифры 5, схожей с латинской S.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
А чего неясного, неважно сколько было резчиков и штихель там был или еще что. Они все знали русскую букву S, и для них для всех арабские цифры были непривычны. В подтверждение моего суждения показываю Вам монету того же самого периода с подобным начертанием и других цифр.
В корне не согласен! Это очень важно знать метод изготовления годовых штампиков; 1)штихельный или 2)пуансонный! Если метод был "штихельным", то значит резчиков было много. Отсюда, ваша версия выглядит очень спорным, в том что все они не видели арабскую цифру "5" и что для всех легче было изготовить букву "S" вместо цифры "5". А если метод изготовления был пуансоным, то здесь вероятности больше, что все пуансоны "S" изготовил и размножил один резчик. То, что Вы показали монетку, то там три цифры 6,1 и 4 и как то мало служат аргументом в нашем вопросе.
Ну не знал он бедолага, про манёвры монетного двора 
. Не знаю как для вас а для меня эта новость, которую надо переварить и осмыслить 
.
